查理在对话开始时分享了他对亨利·辛格尔顿（Henry Singleton）的看法，然后两人展开了广泛的讨论，包括：为什么汤姆·墨菲（Tom Murphy）是一位如此出色的CEO，如何识别优秀的管理层，童年时期的关键经历，大萧条，如何向已故伟人学习（如果你读这封通讯，你已经在这么做了！），查理最感兴趣的投资运作，设计并建造密歇根州的芒格大楼，投资作为最后的自由学科，以及查理从寻找“雪茄烟蒂”到寻找“复利者”的转变，是否有特定的公司或行业促成了这一转变。
接下来，两人深入讨论了沃伦·巴菲特的20张卡片洞孔框架、激励机制、赌博及其如何导致全球金融危机、气质因素以及它们如何促成伯克希尔的成功、查理最享受的投资时光、查理与朋友们关于谁能最快翻倍的钱的赌注（或以最奇特的方式），以及现代的伯克希尔。
随后，他们又在宏观与微观之间摇摆讨论了不同形式的复利、指数基金、保罗·格雷厄姆（Paul Graham）、马克·安德森（Marc Andreessen）、“软件吞噬世界”、建设了不可思议企业的卡内基（Carnegies）与洛克菲勒（Rockefellers），这些企业是被动的、资本密集型的，并且赚取单一数字的回报，俄罗斯与乌克兰，护城河的持久性，管道、通货膨胀、定价权、航空公司与汽车制造商、通用电气（GE）、亚马逊，及是否变革的速度在加速。
我希望你能像我一样喜欢这场对话。
查理·芒格与托德·科姆斯（2022年）
伯克希尔·哈撒韦副主席 | 查理·芒格与托德·科姆斯对话
本周早些时候，查理·芒格去世，享年99岁。我已经写过并重写了关于查理对我意味着什么以及他教会了我什么的草稿，但我始终没有找到合适的词语来表达。与其用言辞，不如把你引导到以下三个地方，让你感受一下查理的精神：1) 他在《每日新闻》上的正式讣告，2) 李录在《穷查理的 Almanack》中文版中的导言，3) 乔舒亚·肯农2011年的致辞。
1949年，查理·芒格25岁。他被赖特和加勒特律师事务所聘用，年薪3,300美元，相当于2010年调整后的29,851美元。他当时存有1,500美元的积蓄，按现在的价值是13,570美元。
几年后，1953年，查理29岁，他与妻子离婚。当时他21岁就结婚了。查理在离婚中失去了所有财产，妻子保留了位于南帕萨迪纳的家庭住宅。芒格搬进了“糟糕的”大学俱乐部条件，开着一辆惨不忍睹的黄色庞蒂亚克，他的孩子们说那车的油漆简直糟透了。根据珍妮特·洛的传记，莫莉·芒格曾问父亲：“爸爸，这车真是太糟糕了，破烂不堪。你为什么要开它？”那时一贫如洗的芒格回答道：“为了吓走淘金女。”
离婚不久后，查理得知他的儿子泰迪患了白血病。在那个年代，没有健康保险，一切费用都需要自掏腰包，而死亡率几乎接近100%，因为医生无能为力。查理的朋友瑞克·盖林说，芒格会走进医院，抱着他年幼的儿子，然后走在帕萨迪纳的街头哭泣。
诊断一年后，1955年，泰迪·芒格去世。那时查理31岁，离婚、破产，并且正在埋葬他9岁的儿子。后来，他经历了一次可怕的手术，手术让他失去了一个眼睛，并且由于剧烈的疼痛，最终不得不将眼睛摘除。
到了69岁时，查理已成为世界上最富有的400人之一，和第二任妻子结婚超过35年，育有八个可爱的孩子，拥有无数的孙辈，并且成为历史上最受尊敬的商业思想家之一。
——乔舒亚·肯农
查理·芒格：
如果你遇到一个天才，又赋予他权力——你知道，就像那个赢得了所有游泳比赛的人，一个又高又大的家伙。他的脚是16码，而且还是蹼足。所以他赢得全世界那些该死的游泳比赛也就不足为奇了。亨利在精神层面的东西上就像这样。他就像一个穿着16码蹼足鞋的人，和一群普通人比赛。这真的太酷了。所以他很有意思，因为他冷静又理性。你可以想象伯克希尔，沃伦来自投资管理领域，自然会管理自己的养老金计划。但亨利所处的那个世界，情况完全不同，一个首席执行官说“让开”，并不常见。可他就是做得比别人好得多。
然而，因为当时有太多的规则和惯例，他完全不理会这些。他做的事情毫不符合常规，而伯克希尔也一直是这么干的。他对这些规则忠诚，但在处理事务时却游刃有余。很多首席执行官无法忍受有些事情是他们无法掌控的。但亨利不是这样，沃伦·巴菲特也不是。所以两人之间确实有很多相似之处。有趣的是，亨利当时大量买入股票，这在当时是非常罕见的做法。而如今，这已经变得非常普遍。你可以说亨利赢了。但亨利是不会去买那些现在人们大量购买的股票的。现在很多人买股票，是在价格高于其实际价值之后还在买。他们喜欢让股票增长，不管值不值。而像亨利和伯克希尔这样的人，会在股票便宜时才出手。令人惊讶的是，我们已经很久没有再出现一个像亨利那样的人了。你仔细想想，还有谁像亨利·辛格尔顿？他去世已经很多年了。美国聪明人从来不缺，但你很难相信还能出现另一个你能称之为“另一个亨利·辛格尔顿”的人。
托德·科姆斯：
汤姆·墨菲也是一位出色的CEO。
查理·芒格：
是的，汤姆确实非常有天赋，但汤姆不能蒙着眼下棋。
托德·科姆斯：
对，没错，确实如此。
查理·芒格：
顺便说一句，我也不能。
托德·科姆斯：
他在那个职位上也干了很久。你能分享一下你觉得让汤姆·墨菲这么出色的一些特质吗？
查理·芒格：
汤姆非常了不起。他所做的是极大地授权。如果事情非常重要，他就亲自去做。非常简单。而亨利也是一样的简单。事实上，我和亨利最后几次谈话之一，是在他知道自己快要去世的时候。他希望作为最后的决定，用换股的方式把泰雷达卖给伯克希尔。我当时说：“亨利，我们不可能发行股票，或放弃我们了解并且喜欢的整套业务，去换来一个我们不了解、不熟悉的新业务。这不可能发生。”他后来做了他该做的事情，但他能把一切管理得那么好，真的令人惊叹。你这一生中不会看到很多亨利·辛格尔顿这样的人。他是麻省理工的毕业致词代表，哪儿都一样出类拔萃。
托德·科姆斯：
查理，你经常谈到“受托基因”的力量。听起来我们刚才提到的这些人，显然都具备这种特质。他们之间有一个共同点，就是这种基因。而我想起你曾经说过，你认为自己在判断优秀和伟大管理者的能力上处于前10%的水平，但你也对我说过，自己一生中仍然低估了它的重要性。你有什么想法或评论想要分享，关于你是如何识别出那些伟大管理者的？
查理·芒格：
我认为这些职业生涯中最大的教训，就是我所谓的“伍登教训”。约翰·伍登拥有全世界最好的篮球教练记录，其他人连接近都谈不上。他是怎么做到的？答案是，他几乎把全部的上场时间都集中给了他最优秀的七个球员。当然了，这些球员在大量上场时间中会越来越强。这也正是当你把巨大权力交给伍登、巴菲特这类人时所发生的事情。你是在实行“伍登体系”，而它的效果好得惊人。作为投资者，如果你能找到一个人，哪怕只是一个小型的伍登、小型的辛格尔顿、小型的巴菲特，并“押注”在他身上，在他迎来一段辉煌时期时，那将会是非常成功的投资方式。而有些人，你能一眼看出他们并不普通。我这还有一个关于“非普通人”的故事。
加州理工学院每年都会举行一次魔方比赛。有一年，一个家伙来了，他们给了他几个打乱的魔方，他开始杂耍似地抛起三四个魔方。在这些魔方不断飞舞转动的过程中，他在手中快速旋转它们。即便这些魔方始终处于运动状态，他还是把它们都还原了。没有人能超过他。第二年，又来了一位女士，他们给了她两个打乱的魔方，她看了很长很长时间。然后她一只手拿一个，把它们背到背后去开始旋转，不一会儿拿出来——两个都已经复原了。这是真的。有些人会让你觉得，自己可能是生错了物种。
托德·科姆斯：
你是在奥马哈长大的。我想在场的各位应该都知道你和沃伦是怎么相识的，你是怎么从法律行业转向投资领域的，是你让沃伦意识到“复利型公司”的力量，而不是继续追逐本·格雷厄姆所谓的“烟蒂股”。那如果你没有学法律，也没有遇到沃伦，你觉得你的人生会变成什么样？
查理·芒格：
嗯，我想我大概会开一家律师事务所。因为我当律师的时候，清楚自己能赚多少钱，而且我在投资我那一点微薄积蓄时也很精明，还很会储蓄。事实上，我在三十多岁的时候就已经攒下了不少钱。我想我会像亨利·辛格尔顿那样看待事情，然后说：“我觉得我能做得更好。为什么我要做别人的下属？”很多有才华的律师都是这么想的。普利兹克家族就是这样。普利兹克父子一开始开的也是一家律所，叫“普利兹克律师事务所”，但老普利兹克意识到，“我客户做的事，没有一样是我做不了、做不好的。”于是他就保留了律所的名字，但不再执业。宾家也一样。利奥·宾是个天才，他曾代表曼哈顿很多地产开发商。事务所叫“宾与宾”。后来他干脆保留了事务所的名字，解雇了所有客户，自己去干那些客户在干的事情，也就是开发公寓楼，但他靠的只是自己的能力。
所以我们总会看到这样的例子。但这种人不多。像辛格尔顿、普利兹克和宾家这样的人凤毛麟角。利奥·宾聪明得让人难以置信，他盖的那些楼——每当他要建一个宾家公寓楼时，他都会买下四栋老旧的褐石房屋，那些房子是没人能拆的，也不会挡住景观。这做法简直太合理了。而辛格尔顿就是这样一个人，冷酷地、彻底地讲逻辑。你可以说，辛格尔顿的一生，所展现出来的，就是“彻底理性”的巨大力量。
托德·科姆斯：
这其实正好过渡到我接下来的问题。我想到的像洛克、亨利、你本人，还有沃伦，都是极其独立思考的人。而我听你说过，这种性格，很大一部分来源于你童年经历了大萧条。有人问你几岁时悟到了人生的秘密，你说是“七岁——当我意识到每个人都有点疯，这个世界充满了非理性。”你还说过你想赚钱，是为了在人生中拥有独立性。
查理·芒格：
没错。
托德·科姆斯：
所以大萧条对你来说显然是非常关键的成长经历。但对很多人来说，那场危机让他们的世界变得极其狭小，而你的世界似乎反而被打开了，奠定了你后来诸多渐进模型的基础等等。你是否有一个刻在记忆中的童年经历，来自七岁那年在大萧条中的某个瞬间，是那一切的起点？
查理·芒格：
当然，亲历大萧条是个巨大的优势。在文明世界里，从未有过那么长时间的萧条。它就是不消退。有过波动，但基本上我们就是陷进了大萧条，他们试过一切他们以为能解决的方法，但它就是不走。最后唯一真正结束它的是第二次世界大战。而真正有意思的例子是德国——德国在一战后经历魏玛时期的恶性通胀，货币完全崩溃，带来了极大的苦难。然后希特勒上台，带着他的疯狂妄想，要重新武装国家等等，他搞出了一个巨大的“人工凯恩斯主义”政策。结果德国，尽管货币曾经完全崩溃，到1938年左右时，却成了欧洲的工业强国。是希特勒那种“偶然的凯恩斯主义”恢复了德国。希特勒推出的新帝国马克，被疯狂地用于战争准备支出，但正是这种花法，让它成了一种强势货币。顺带说一句，我认为货币应该由政府印，不该由一帮私人——你懂的——来印。
托德·科姆斯：
那你七岁时具体发生了什么？
查理·芒格：
嗯，那时我看到了一件很有意思的事。我父亲有一个好朋友，他的父亲是内布拉斯加大学的首席数学家。他拉小提琴，动手能力极强，是个极其有才华的人。但他一直很穷，因为那个年代，大学数学教授几乎不拿工资。而这个人靠着奖学金和每周工作90个小时，奋斗多年，才最终摆脱了贫困。我非常喜欢他，也很敬仰他。他家是我另一个“家”，因为他有跟我同龄的孩子，我常常往返他家。有一天，他家里出了点漏水，导致一些额外开销。他几乎疯了。这个拥有如此才华的人，对房子的照料无微不至，而一点小小的漏水——当然，如果他是外科医生，也会对漏水特别敏感——但无论如何，他是真的疯了。我当时心里想：“天啊，这么一个天才都能被逼疯。这个世界连天才都这么疯狂，那我也许有机会……”
托德·科姆斯：
我记得沃伦跟我讲过一个故事——我不确定你当时在不在——他说他小时候去过拉斯维加斯，好像是我这个年纪的时候。他说：“哇。”他看到所有那些荒谬不理性的事，然后说：“在这个世界上，我应该能混得不错。”
查理·芒格：
这和你刚才说的完全是一个道理。是的，这个世界总会有机会，因为外面充满了非理性。当然，这种非理性在投资世界里也随处可见。
托德·科姆斯：
确实如此。你常说，我们每个人都应该想办法向“杰出的逝者”学习。你的一些英雄人物——虽然不止这些——比如李光耀、俾斯麦、邓小平、乔治·马歇尔，他们之间似乎都有一种共同的特质：责任感与荣誉感。你也谈过“受托基因”的稀有性，而这些人似乎都具备这种基因。除了这些之外，你是否还在他们身上看到其他让你敬仰、让他们成为你英雄的特质？
查理·芒格：
我确实很看重“受托基因”。你想想乔治·华盛顿和那些妄想型的统治者之间的区别。华盛顿是那种会主动交出权力的人，为后人树立了榜样。而那些妄想统治者一上台就开始杀人，为了保住权力不择手段，试图颠覆制度等等。当然，乔治·华盛顿这类人要比他们好太多了。我不知道我们是怎么才能“制造出”一个乔治·华盛顿，为什么另一些地方却诞生金正恩那样的人。但可以肯定的是，乔治·华盛顿的出现是更可取的。也许现在这个世界在教会我们一点，那就是我们的先辈为我们设定的任期限制，其实非常理解人性。他们是在防范严重的分裂，而这种制度目前为止运行得还算不错。
托德·科姆斯：
当然也有一些例外情况……
查理·芒格：
是的，确实有。我们也曾遇到过一些威胁制度的人。美国历史上也曾有人试图“接管”这个国家，比如亚伦·伯尔。
托德·科姆斯：
除了独立思考之外，查理，你还有一种永不满足的求知欲。我想这也是为什么今天大家都愿意来听你讲话，并深深敬佩你的原因。你涉猎极广，兴趣多元，我听过很多人称你为“博学通才”，在当今这个越来越走向“超级专业化”的时代里，这种人越来越少。你像是现代版的本杰明·富兰克林。你和我都谈过很多次富兰克林的事。你有没有看过肯·伯恩斯在PBS拍的那个富兰克林纪录片？
查理·芒格：
我非常喜欢那个纪录片。它指出了他拥有奴隶，而且直到最后也没有把奴隶解放出来等等。他并不完美。
托德·科姆斯：
我们谁都不是完美的。
查理·芒格：
是的，我很喜欢《本杰明·富兰克林》。你们都该去看看。但我不认为——沃伦以前常在我身边说：“其实你不需要特别聪明，也能成为一个非常成功的投资者。”我觉得沃伦是对的。在这个领域里，关键是性格气质。当然，如果你像亨利·辛格尔顿那样拥有额外的脑力资源，那当然是有帮助的。但即便只是中等聪明，只要你性格合适，长期坚持下去，你也能取得非常出色的成绩。你刚才说我——我并不是个“博学通才”。我不过是一个能够把“中等程度的执着”和“很强的专注力”转化为不错成果的人。当然，如果你有点聪明，长期专注会帮你很多。
托德·科姆斯：
在你所有多样化的兴趣中，你现在最感兴趣的是什么？是建筑还是……？
查理·芒格：
不，我现在更感兴趣的是全球的投资运作。我对其他事情也有兴趣，但那些我解决不了的，我不会花太多时间。我不知道该怎么解决那些[听不清]问题。我当然希望我能挥挥手把问题解决掉，但有些问题，人类根本没办法解决。所以我就避开那些无法解决的问题，挑那些可以解决的。我不喜欢无止境的失败。我不想永远钓鱼却从来钓不到鱼。我需要一些正向反馈。所以我挑一些能做成的事来做。但我确实认为，如果你对某件事哪怕是间歇性地保持执着，而且拥有较长的专注力，你不断地反复钻研这些严肃的问题，最终你会碰到答案。这就是人生的一半秘密。
托德·科姆斯：
太棒了。
查理·芒格：
我刚才提到的那些建筑，有人觉得不满意，因为那些楼里没有窗户。密歇根大学的芒格楼窗户更短，那是因为它太大了，所以自然就“自动”产生了窗户短缺。那我当时怎么决定这么设计的呢？我知道，把学生聚集在一起，对他们是更好的。你把他们聚在一起，自然就会出现窗户不够的问题，这是完全无法避免的。那我就想：“我到底怎么应对这个？”我想到了邮轮，看他们是怎么处理的。因为大部分——不是全部，但很多邮轮上的舱房其实根本没办法开真实的窗户。他们用的是人工窗，还设计了一整套系统，让你可以离开自己房间去感受阳光、空气，还有其他东西。所以我就照搬了邮轮的做法和他们的创新。一个人设计宿舍楼，结果去模仿邮轮——这脑子是不是有点奇怪？但我的脑子就是这么运作的，非常冷静地讲逻辑。辛格尔顿的脑子也一样，他就是理性得冷酷无情。但如果你不想到“邮轮”这个解决方案，你就得不到正确答案。
托德·科姆斯：
我记得你跟我讲过一个关于邮轮如何设置窗户的故事，他们有海景之类的东西，而你也把这类设计元素用在了密歇根的那栋楼里。
查理·芒格：
是的，邮轮、迪士尼做的事情就是——他们有段时间，甚至会把带“人工窗”的房间价格定得比带真窗的还高。虽然后来他们不这么做了，但他们确实这么干了很多年。原因很简单，邮轮上迪士尼的人工窗户，会有小海星出现，对你的孩子眨眼。而一个真实的窗户，是做不到这种事的。
托德·科姆斯：
我记得你好像还在密歇根那栋楼里用了预制材料，对吗？
查理·芒格：
嗯，不完全是“预制件”。是这样的，我让密歇根大学采用了预制混凝土建造方式，而他们之前从没这么干过。他们校园里倒是有一栋预制混凝土建筑，但太久远了，谁建的、为什么建，大家都记不清了。他们一开始说：“我们不能用这种材料建，我们要用现场浇筑的混凝土。这样我们才信得过，才有我们想要的质量。”我说，“你们不能这样跟我说话。你们必须去和密歇根的预制混凝土制造商好好谈一谈，听听他能为你们做些什么，然后我们再决定怎么盖。”结果，预制混凝土简直好太多了。建造期间，密歇根经历了历史上最严寒的冬季，如果他们用现场浇筑的方式，质量和安全会出现严重问题。而预制混凝土要强得多，也安全得多。
比如我们给加州大学圣塔芭芭拉校区建的那栋楼，设计标准是每平方英寸承压超过1000磅，那种混凝土的耐久度甚至超过金字塔。而这才是正确的做法。这种东西不可能在工地现场做到，也不可能在某个房间里“边盖边拼”。而且他们现在有方法让接缝的结构非常安全，所以预制建筑是人类智慧的一个了不起的胜利。
托德·科姆斯：
你刚才提到“性格气质”，我待会儿还想聊这个话题。但在那之前，我想先回到“烟蒂股”这个概念，因为这其实是伯克希尔今天的面貌如何形成的关键之一。投资经常被称为“最后一门人文学科”或者一种“社会科学”。
查理·芒格：
它就是社会科学，毫无疑问。
托德·科姆斯：
这跟你多元的兴趣也很契合。那么说回你促成的那个从“烟蒂股”到“复利型公司”的转变——这个觉醒对你来说是突然的还是渐进的？有没有某种“顿悟”的时刻？
查理·芒格：
坦白讲，任何聪明人在认真思考投资时，最终都会做出这个转变。很显然，如果你能找到一家优秀公司并长期持有，那会是你可能赚到的最容易、最丰厚的钱。但这太难做到了，因为市场会把那些好公司——或看起来像好公司的东西——炒到天价，以至于这个策略变得不可行了。[听不清部分]像摩根银行，他们收四分之一点的佣金，然后他们说，“我们不管价格多少，我们必须买Nifty Fifty（漂亮五十）。”当然，这在一段时间内变成了自我实现的预言。但当泡沫破裂时，后果就非常难受了。这就是问题所在——这些股票被炒得太贵，以至于让你很难下手。但这难道不是理所当然吗？如果人人都能看出一家公司是好公司，那它的价格当然会被抬得非常高，甚至高到已经不再是一个好投资。
托德·科姆斯：
有没有哪一只股票、哪家公司或哪个行业，让你突然“灵光一现”？因为你进入投资领域的时间比沃伦稍晚一点。
查理·芒格：
你得记住，沃伦早年是靠在“打捞场”里找烟蒂股赚了很多钱的。他像拿着盖革计数器似的在30年代那种市场里搜索，发现某些股票的价格只有清算价值的四分之一，然后重仓买入。所以有相当长一段时间，他就是靠这个“狩猎场”生存的。他只要拿着流通股票的清单慢慢挑，就能找到这些荒谬的便宜货。但后来这些机会逐渐消失了，他不得不改变策略。当然，它们也不是完全消失了。世界上仍然有一些并不伟大的公司，却依然是很棒的投资。
我还记得 Ballard Petroleum，那是当时最大的独立炼油公司之一。我个人买过他们的股票，当时每股17美元。库存、[听不清]、深埋的储备，全都算进去，它的交易价格甚至低于账面价值。这简直就是一个不可思议的便宜货，虽然它本质上还是个普通的商品型企业。后来它股价涨了三倍，我就卖掉了。之后它又翻了一番。那是很多年前的事了。但你完全可以投资像 Ballard Petroleum 这种公司。不过我认为，真正能取得最佳投资结果的，是那些疯狂执着地寻找伟大企业的人。最优秀的那些人并不指望找到10家、20家、30家好公司，他们能找到一两家就满足了。这才是正确的做法——你只需要一两家。
我认识一个投资人，他和一个投行家合作过，那投行家早年支持了模仿Costco的Home Depot，也在伊莱·利利（Eli Lilly）刚起步时就投资了。他在这两个投资上就赚了几十亿美元。他也不需要再找别的了。在一生的投行生涯中，这就是他的战绩：两个项目。我认为这就是一段成功的人生。但在我们的教育体系里，没人教你这个。他们非要搞出一套“可以教”的神秘法则，好像能让你学会投资。那全是胡扯。没人能对一千只股票了解得足够深入，从而成为一个优秀的投资者。如果你坚持要搞一千只股票，那你就走吧。但如果你想成为高手，你必须专注于少数几家企业。这就是我说的“伍登式选股系统”。
托德·科姆斯：
沃伦也谈过那个“20张打孔卡”的理论。
查理·芒格：
哦，我太喜欢那个了。他说，如果每个人一生中只能投资20次，每投一次就打一个孔，然后你就必须停手、把所有资金换成现金——如果人们真的被迫按这个规则来投资，他们的回报很可能会更好。我认为他说得对，他们的结果确实会更好。
但现实里，金融系统里的那些人，为了赚取费用和佣金，把一切都搞得乱七八糟。他们会无所不用其极地制造“机会”，只为了让手续费和佣金源源不断。这成了当今的正统模式。大家都这么做。可它本不该成为正统。理性的人应该是为长期掌管资金而存在的。但现在变成了这样，我们这个股票市场成了一个两用市场：一方面，是理性长期投资者进行交易的场所；另一方面，是一堆人搞“赌场赌博”的地方。我们完全把这两者搅在了一起。这对国家来说是绝对疯狂的事。如果我们不把两者搅在一起，事情会好得多。这就像把军队管理和儿童卖淫混在一起一样——荒唐至极！可我们就是这么做了，而所有从中赚到钱的人都喜欢它继续这样。
托德·科姆斯：
这些激励机制全是谎言。
查理·芒格：
是的，糟透了。现在我得说一句，扑克比赛已经成了潮流。人们现在特别痴迷于扑克，还有桥牌锦标赛。赌博的本能在人类身上特别强烈。
托德·科姆斯：
人们就是喜欢赌博。
查理·芒格：
他们真的很爱赌博，而问题在于——这就像吸毒，像海洛因。一旦开始，就有一部分人会彻底上瘾，失控到极点。这种成瘾性太强了。我们如今的金融市场，简直疯狂。真的是疯了。我们的文明如果没有这个，也许会好很多。当然，就算没有股票市场的流动性，我们在房地产领域照样会有一些疯狂行为和投机。也不是说没有流动市场就不会出现过度行为。但无论如何，也不会像现在这样严重。
我在哈佛法学院那会儿，一天交易一百万股都是极罕见的事，一年也未必有一两次。可现在，每天交易几十亿股。而且是电脑对电脑，算法互相算计。这对我们的国家到底有什么意义？为什么要让“资本主义里的赌场部分”越来越高效、越来越吸引人、越来越容易上瘾？这是一个荒谬透顶的公共政策。
话虽如此，我认为我们能改变它的机会几乎为零。但它确实在造成严重后果。你甚至可以说，它导致了大萧条。而大萧条把希特勒带上了台，而希特勒差点终结了整个文明世界。所以我觉得这些事情非常严重，但我也不认为我们能做太多来改变它。
托德·科姆斯：
它（指赌场化的股市）显然也引发了全球金融危机。
查理·芒格：
是的，是的，全球金融危机，确实如此。我认为，如果我们当时没有以那种前所未有的规模进行干预，我们可能会陷入一场极其混乱的金融灾难。我们那时已经在通往另一场“大萧条”的路上。而这种危机会自我强化。资本主义的运行机制在繁荣和衰退时期都会自动加速，它会在一段时间内形成自我循环。所以它就像化学中的“自催化反应”（autocatalysis）一样，是自动发生的。繁荣和萧条两个方向的加速，使得整个系统变得非常、非常危险。这不仅对个人投资者危险，对整个文明社会都是危险的。
我不是随口说说——希特勒的崛起，在某种程度上，确实源自大萧条。如果没有那场危机，他绝不可能成为德国的总理。而那场大萧条，其成因在很多方面，甚至还不如我们今天所制造的这些过度行为严重。而说到这里……让我们带着这点“乐观情绪”，进入下一个问题吧。
托德·科姆斯：
我本来是想问美联储的，但我就不在你刚才那段“像海洛因一样的刺激政策”之后追问这个问题了……不过我们来谈资本配置吧。资本配置对长期复利而言极其重要。你也谈到过集中投资的作用。如果一个人能做到聪明的资本配置，加上聪明的集中投资，那就可能获得长期的超额回报。而这一切都又回到你之前提到的“气质”问题。你和我第一次见面时就聊过这个。今天现场也有一些学生。你觉得哪些个人气质特质最值得珍视？你认为这些特质是否是你和沃伦成功的最大贡献因素？有没有哪一种特质，是你作为投资者最有帮助的？
查理·芒格：
我几乎是“崇拜理性”。你可以说亨利·辛格尔顿也如此，沃伦·巴菲特当然也是。我所认识的优秀投资者，他们都觉得你有责任通过不断学习和思考来让自己变得尽可能聪明。而这种角度，一部分是性格气质决定的，另一部分，在我这里是家庭影响。
我的祖父芒格，我也继承了他的名字，他是个白手起家的自学者。他是个天才。我亲眼看到他的人生走得很顺，没有犯很多错误。
托德·科姆斯：
你有没有哪段时间，是你最享受投资的？
查理·芒格：
这就有趣了——“播种”的阶段，如果你几乎可以确定会有好收成，往往比“收割”阶段还要快乐。我不能确定我不是更喜欢“播种”阶段。我两个都喜欢，但我觉得我可能更偏爱播种。当你知道你每一次交易、每天每一笔操作都能精准命中，那种感觉非常令人满足。
托德·科姆斯：
沃伦喜欢讲一个故事，说你以前跟朋友打赌，看谁能最快把钱翻倍，用的方式有时很奇特，有时候甚至只用了一天。
查理·芒格：
嗯，我们年轻的时候也都有过那么一段“猛冲期”。
托德·科姆斯：
你这是在夸奖自己吗？
查理·芒格：
不是，不是。等我认识沃伦的时候，他已经是个非常优秀的投资者了。但那时候，他可以轻易地买到那些“装满好货”的投资标的。他赚了太多钱，所以当然会继续这样做。你甚至可以说，正是那个“企业集团热”（conglomerate boom）迫使他清算了自己的合伙企业。他不喜欢那种疯狂的市场环境——人们在用越来越多的垃圾（crapola）赚钱。他干脆就退出了。
托德·科姆斯：
挺有意思的，现在的伯克希尔，当然是一家现代化的大公司。但一开始，它不过是靠着像“蓝筹邮票公司”、还有你们的“多元零售公司”这种生意起家的。而这三个业务，如今不是已经消失了，就是基本被淘汰了。
查理·芒格：
没错，钱和财富还在，但那些公司本身已经没了。而且它们本来也注定不会长久。但我们从中赚了太多钱，所以……顺便说一句，这种方式现在依然有效。只是难度更大了些。我认为，沃伦在早期选择做价值投资者的时点简直完美。他想要的是类似保险公司的那种“一次性收益来源”。而我呢，那时能买的不多，偶尔买一两股，我当时还买了一些[听不清]业务之类的。当我们大举买入伯克希尔股票，是在1974年、1975年那个时候。那是50年来最严重的经济紧缩时期。我们手里刚好有钱，运气很好。
而大多数人，在这种“谷底期”根本没大把资金可以投资进去。因为我们大多数人早就“全仓”了，已经长期身处市场中了。我们只能熬过去，等它过去。
我的伯克希尔股票，在我这一生中下跌了三次，每次都跌了50%。可这仍然是我最成功的赌注之一——你找到一个真正有效的东西，但它还是会波动……当然，你能想象一个普通的投资管理公司说“我们不介意跌30%”吗？他们会吓坏的，或者直接被炒掉。而这就意味着，美国95%的大型投资机构其实都是“隐性指数基金”。这又是一个由激励机制推动的“深度道德妥协”，我们谁都无能为力。这几乎和把股票市场变成赌博厅一样荒唐。他们根本无法避免。
他们会说：“我做不到。”大学捐赠基金的管理者们，也必须当“隐性指数派”，因为大学的标准就要求这样。我可以向你保证一件事：我们不是这种人。我也敢打包票，辛格尔顿绝不会是个“隐性指数投资者”。
托德·科姆斯：
我记得你多次说过，“看看一个系统的结果，我就能告诉你它背后的激励机制。”
查理·芒格：
是的，是激励机制在驱动着一切。你看看现代的投资体系，我会说现在的大型投资银行已经转移到了“影子银行”和各种形式的私募股权上。这些领域规模庞大，涉及的钱和财富太多了。这让人发疯，因为每个人都想参与进去，于是它只会越滚越大。但你看里面，其实也有大量的“隐性指数化”。大家都想做一样的事。这不是我感兴趣的场景，我们不会去那里。
托德·科姆斯：
我待会儿想谈谈指数基金，但在那之前，回到你刚才提到的“复利型公司”。我想问一个关于复利的最后问题。爱因斯坦曾说，复利是“世界第八大奇迹”。沃伦也说过：“找一个勤奋、聪明又诚实的人。如果缺了第三个条件——也就是诚实——那就赶紧跑，不用管前两个。”你今天也谈到气质的重要性，谈到保持理性。沃伦还讲过“乘法序列中一旦出现一个零，一切都归零”，你则谈过如何避免路径依赖，寻找“Lollapalooza 效应”，以及“延迟满足”的力量。难道这些不都是在从“质”的角度，去最大化复利的表现形式吗？
查理·芒格：
当然是。这对我来说非常显而易见。当我还在执业当律师的时候，我帮一些企业家做成一笔交易，收取报酬。但我很清楚：如果他自己能不断地像这样正确地完成交易，那会有怎样的潜力？如果你能正确地做“复利复利再复利”，那当然是有巨大价值的。但这件事非常难。竞争非常激烈。而且你还要抵抗身边无处不在的诱惑和疯狂，因为激励的压力太大了。
而且不仅仅是激励的问题——我们人本能地就喜欢做别人也在做的事。没人愿意搬去北极坐在那里，哪怕在那里能挣一亿美元。我们都想待在像比佛利山庄这样的好地方，吃一顿昂贵的早餐。
托德·科姆斯：
那我们现在回到指数基金这个话题。你最近对指数基金发表过一些看法。现在市场上掀起一波波关于ESG（环境、社会、治理）的浪潮，比如ISS、Glass Lewis这些公司……
查理·芒格：
我讨厌那个。Glass Lewis 是一个“保护费行业”。他们自己制造了风险，然后再把“保护”卖给你。这就跟黑手党一模一样。顺带说一句，在Glass Lewis内部，没有人认为他们在做的事情有什么不对的。我们现在活在一个这样的世界里——一个人可以从事一种如此邪恶的业务，但却坚信自己是在“为上帝效力”。
你知道吗？希特勒也认为自己是在为上帝效力。我们掌握了他在地堡中死前最后的想法。你知道他说什么吗？他说：“德国人民不配拥有希特勒。”是人民背叛了他，不是他做错了什么。
托德·科姆斯：
我感觉你刚才直接跳到了我问题的结尾（笑）。其实我想提的是保罗·格雷厄姆最近写的一篇很精彩的文章，叫《异端》（Heresy），讲的是不能压制那些“非主流观点”的重要性，以及走上那条路的危险。某种程度上，这当然也能追溯到德国的例子。还有，马克·安德森前几天发了一条挺有意思的推文，讽刺指数基金的悖论。他说：“他们没有自信挑选股票，却有自信重塑整个社会。”
查理·芒格：
我知道，真是笑话一则。但的确有不少人觉得他们可以掌控世界。他们会通过消灭诸如疫苗这类“愚蠢的东西”来统治世界——其实也不过如此。你要是拿着冲锋枪去偷第一千块钱，那你是要坐牢的。这个世界上有太多疯子了。
托德·科姆斯：
我觉得这其实还是个“代理问题”——指数基金确实提供了更好的业绩和更低的费用，这点你和沃伦也都强调过。但它也暴露出标准的代理困境。你们一直提醒大家注意那些“超级助手”和各种中间人，现在这些角色在这个体系中也很明显。
查理·芒格：
[听不清]——顺便说一句，当年那些人只收四分之一点的管理费。整个投资管理行业，他们曾是美国的领头羊。那样持续了大概二十年。他们收四分之一点，结果大家的回报都好得惊人，因为当时“蓝天行情”来了。但这是一个很有意思的行业现象。现在你开始看到类似的事情：当你选一个50、100甚至1000只股票的指数时，那其实已经覆盖了大半市场。这个策略会在一段时间内有效，但如果指数化投资过度，那最终是不会起作用的。那又会变成另一场“Nifty Fifty”（漂亮五十）式的泡沫。
托德·科姆斯：
曾有人说“软件吞噬世界”，现在大家又说“人工智能会吞噬软件”。我们谈了很多关于卡内基、洛克菲勒这些人，他们创建了令人难以置信的公司，但那些企业很被动、资本密集，回报率也只是单位数。
查理·芒格：
但他们之所以富有，是因为他们坚持得足够久。
托德·科姆斯：
对。
查理·芒格：
你可以说，洛克菲勒在最初的三四十年里是靠煤油照明起家的，他们主宰了整个石油市场。后来随着爱迪生发明了电灯，那门生意就衰落了。但正好，内燃机和汽车产业兴起，对石油的需求比过去强多了。你甚至可以说，他们只是运气太好了——他们被迫退出一个旧行业，结果“上帝”给了他们一个更好的。他们当时已经掌握了世界上大多数的大油田，于是就顺利过渡过去了。而且他们还不断创新技术，因此那些资产的实际价值，比他们原本想的还要高。石油价格也不断上涨。
现在最有意思的是，没人认为几个主权国家联合搞个产油卡特尔是非法的。很多人会说“不行，他们太笨，这不可能成立”，但其实它完全有可能。而你甚至可以争论：如果有朝一日太阳能变成一个好生意，那又会怎样？
托德·科姆斯：
只要那个卡特尔还能维持得住。
查理·芒格：
是的，没错。有趣的是，太阳能领域中，生产相关肥料的企业好像也就三四家。这是个值得关注的事情，我不知道它最终会怎么发展。
托德·科姆斯：
俄罗斯和乌克兰是其中一部分，对吧？
查理·芒格：
对，很明显现在谁也说不准，但可以想象，一些政府主导的“类卡特尔”结构会出现在太阳能产业。我对此没什么深入了解，不过肯定会有人靠预测这类趋势赚到钱。
托德·科姆斯：
但卡特尔的最大弱点，永远在于它最终会瓦解。
查理·芒格：
当然，没错。
托德·科姆斯：
现在我们有5家现象级公司，总市值超过10万亿美元，而它们几乎不需要什么资本支出。把这跟当年卡内基、梅隆、洛克菲勒所建立的那些资本密集型企业对比来看，一切在事后看都很显然。你怎么看今天这些企业的“护城河”是否同样持久？不指名道姓地说的话。
查理·芒格：
我觉得这些企业的气质特征——我最感兴趣的还是梅隆家族。我认为这种气质今天依然有效。换句话说，如果你像梅隆或者卡内基那样，那条路依旧能走通。他们是非常勤奋、进取、有天赋的人。但其中也确实有一些运气的成分。比如卡内基钢铁——那确实是好钢，但最终也崩盘了，完全崩了。但当年他建的不是个让人质疑的东西，是实实在在的。而洛克菲勒的帝国持续时间更久。你可以说，洛克菲勒的商业帝国可能是那个时代唯一一个真正成长为一个能延续至今的巨型企业。其他的要么灭亡了，要么变得无足轻重。死亡，或衰败，对它们来说是不可避免的。
托德·科姆斯：
现场大多数人可能不知道，其实伯克希尔曾经持有Union Tank Car的一部分股份，那是洛克菲勒帝国的一部分。
查理·芒格：
是的，完全正确。伯克希尔现在还有输油管道，而洛克菲勒当年也控制了大量管道。
托德·科姆斯：
那我们可以顺势谈谈当前这个环境下的通胀问题。我们中有人经历过通胀，但肯定和你与沃伦在上世纪70年代经历的那场“毁灭性通胀”不太一样。在这样的背景下，你觉得投资者在看待企业时应注意哪些问题？当然我不是说通胀一定会像那时一样严重……
查理·芒格：
我不认为大多数人在通胀环境下会表现得很好。说实话，对于有点资产的人来说，如果世界上没有通胀，他们日子会好得多。所以问题其实是：你如何尽可能少受通胀之苦，而不是如何从中获利。多数人不会从通胀中赚钱，他们只会受苦。
但我认为，从本质上说，在一个民主选出来的政治体系里，最终总会有人印太多的钱。以我一生的经历来看，我会说——即便现在我们的货币贬值了80%甚至90%，换来的经济增长还是值得的。从文明发展的角度看，这个代价不是个坏交易。但另一方面，魏玛时期的通胀最终导致了希特勒的崛起，那就是另一个问题了。至于我们会不会走到那一步——老实说，那不会是我要面对的问题了。可能是你们的。
托德·科姆斯：
我想，不管市场如何，答案始终是：尽你所能去寻找最好的企业，并以最好的价格买入。资本密集型当然是需要考虑的一个方面，还有定价权。
查理·芒格：
是的，但你看看我们眼前的现实，看看这些年我亲眼看到的“衰退”。所有的大百货公司，全没了。所有曾经的报业垄断也都完了。美国钢铁公司、铝业公司（Alcoa）……最后，很多事情的本质就是判断……
托德·科姆斯：
几乎所有航空公司，几乎所有汽车制造商。
查理·芒格：
没错，汽车制造商也一样。你看看它们和当年比——通用汽车曾经像巨人一样屹立于世界，但最终，它不仅清空了股东的资产，还把部分员工的养老金也赔光了。
托德·科姆斯：
那你怎么看通用电气（GE）呢？
查理·芒格：
通用电气是最糟糕的例子之一。我认识杰克·韦尔奇（Jack Welch）。他是个讨人喜欢的人，也很聪明，但他在那个体系里为了“表现好”有点走火入魔了。他好胜心极强，打高尔夫要赢，做生意也要赢，凡事都想赢。他就是放任那种“极端的膨胀”发展下去了。最终，他甚至开始对外说谎，夸大业绩。我认为那本《熄灯时分》（Lights Out），讲的就是GE是如何衰败的，这本书应该成为全国所有商学院的必读书目。但它不会被列入课程，因为没人想得罪人。但它应该被列进去。现场如果有人还没读过这本书，建议你买一本，读一读。
托德·科姆斯：
我不觉得亚马逊会“烧光油”。你怎么看当今我们看到的这些“创造性破坏”？很多人说，是因为软件和计算机技术，这种变革的速度才变得越来越快。
查理·芒格：
不，我反倒觉得，如果这个世界从未出现过“软件”，也许会更好。软件确实推动了某些变化，也确实摧毁了很多人。但我认为，这其实是资本主义的本质：所有东西最终都会“死亡”。而死亡，本身也是创造过程的一部分。
托德·科姆斯：
那你觉得我们现在的变革速度是在加快吗？
查理·芒格：
这个问题非常有趣。我认为可以从两个方向来回答。你可以说“是”，也可以说“不是”。
“不是”的论据很简单：我们的大部分基本需求其实已经被满足了。美国男性的平均寿命已经是80岁。他们拥有彩色电视、可以乘坐飞机、享受现代医疗，有空调、交通便利……可以说，几乎所有“一个普通人合理想要的东西”都已经有了。甚至很难再想出比现在更重要的新需求。所以，从这个角度看，大多数“重大进步”其实已经完成了。
但从另一个角度看，我们仍在持续地发现新事物、不断地创造。我对保险、承保算法这种小幅优化没什么特别印象——就像把汽车引擎稍微调一调，提高一匹马力而已。但就“已经实现的事物”本身来说，那真的是不可思议的伟大。你要知道，这一切只是在过去200年里发生的。200年前，我们都还在农田里劳作，一生待在出生的小山谷里，从未离开，身上长霉也治不好，看着孩子死于恶性疾病……那可不是一个好过的时代。
托德·科姆斯：
这充分说明了人类智慧和复利的威力。200年前以前，全人类历史上出生和死亡的人数可能已经超过今天的人口总和，但99.9%的创新——除了轮子和火——全都诞生在过去200年里。
查理·芒格：
是的，事实就是如此。这也是为什么有些人对未来感到乐观。但你知道，我会想……未来100年，人类会不会遭遇一次重大的灾难？真正大灾难的概率有多大？我不知道你怎么想，但我认为至少有10%的可能性。
是的，我们现在与核战争的距离已经如此之近，还在和这些偏执型领导人玩火，这是愚蠢至极的。这在人类历史上屡见不鲜。人类自古以来就有一种冲动：去抢别人的财产，然后杀了对方，把人家变成自己的附庸。他们一遍又一遍地这么干。后来他们甚至形成了一种“习惯”。
这种习惯，成吉思汗有，英国的奥利弗·克伦威尔也有——他是英格兰的“护国公”。克伦威尔会来到爱尔兰的一个美丽城市，说：“我非得派士兵来杀光你们所有人吗？”然后写信回去说：“我是认真的，我要把你们一个不留地全杀光。”如果那座城市不投降，他就真的把城中人全部杀掉。这就是种族灭绝。
（全）