《查理·芒格，原汁原味的对话》
发表于 2019 年 5 月 7 日，作者：布赖恩·兰吉斯
转载自《华尔街日报》
作者：贾森·茨韦格 和 妮可·弗里德曼
第一部分
问：您怎么看待您和沃伦·巴菲特在全球范围内所吸引的“粉丝俱乐部”？
查理·芒格： 嗯，这个世界确实很奇特。而喜欢我的这些人，大多是来自中国或印度的“书呆子”。他们对我们有一种非常深厚的情感依附。他们极其热衷于自我提升。有些人只是想通过某种简单的方式变得富有，但更多的人，其实是在努力让自己变得更好。
很多顶尖工程学院的毕业生都成了投资者。不过，我不会把那种用计算机科学去筛选海量数据、找出其中的相关性，然后基于这些相关性进行交易——如果有效就继续，没效就停手——的人称作投资者。实际上，那样的人应该被称作交易员。而且这些相关性本身就非常奇特……当然了，一旦越来越多的人开始交易同一个相关性，那它的效果就会大打折扣。
问：如果您现在才开始做投资，您会采取怎样的方法？
查理·芒格： 嗯，本杰明·格雷厄姆最初提出的那种投资方法——寻找那些你所得到的价值高于你所支付价格的机会——是正确的。所有优秀的投资本质上，都是以较低的价格获得更高的价值。你只是换不同的地方去寻找，就像渔夫可以选择在不同的水域捕鱼一样。但他永远都在寻找“花得少，收获多”的机会。这种方式永远不会过时。我的意思是，这就是投资的基本原则和根本逻辑。
有些人会从那些收益不断增长的股票中去找，有些人关注消费品，有些人研究破产案例，还有些人看重困境债券。投资的方式多种多样，就像捕鱼有很多种场所一样。这就是投资的本质。
在理解这一点的基础上，当然，其中一个关键的技巧就是知道该“在哪儿下网”。李录（来自西雅图的喜马拉雅资本管理公司）就用格雷厄姆的训练方法去寻找更深层次的价值，作为投资人赚得盆满钵满。但如果他不是在中国和韩国做这些事，他的业绩可能就没那么好了。他是在“鱼多”的地方钓鱼。那边有许多优秀、实力强大的公司，价格却非常便宜。
我给你举个例子。在韩国有个家伙，他“垄断”了调味酱市场。所谓垄断，就是他控制了韩国大约95%的调味酱。他完全无法容忍任何其他人卖酱。所以如果他愿意，他通过提价可以赚到两到三倍的钱。
李录看懂了这一点。那家公司叫“Ottogi”。当然我们从这笔投资中赚了20倍。在美国，没有类似的机会。
问：经纪人和银行家应该如何获得报酬？
查理·芒格： 我认为销售人员确实有很强的激励机制。另一方面，如果你让一个靠佣金养家的男人去做销售，那他干出来的事情可能会非常糟糕。这也是为什么券商需要配备那么大的合规部门：没有这些人管着，销售人员为了维持生活、保住地位、付账单等等，到月底了，他可能会为了完成业绩，把任何狗屁不通的东西卖给一个盲人。
这真让人作呕。我已故的妻子有一位亲戚，是她母亲的表兄弟，他是一位盲人医生。他收养了两个孩子。失明之后，他靠着自己从医前当药剂师时辛勤工作攒下的积蓄生活。他工作非常刻苦，后来转行成为医生，靠多年积蓄维持生计。
结果，他那个收养的女儿的丈夫，也就是他“名义上的女婿”，是个该死的经纪人，硬是反复倒腾他的账户，直到把老人所有的钱都亏光了。那个医生是盲人啊！而他竟然如此对待自己的岳父！
他们就是觉得，只要自己有足够的“需求”，干这种事就可以被原谅。这种事到处都在发生。富国银行的事件就是另一个例子。你如果把激励机制搞得太过火，就会有太多人忍不住去越界。
富国银行的错误在于：当事情爆发后，他们只是开除了那些实施行为的人，几千人被裁掉，**却完全没有改变激励机制。**这简直疯了。但这又是一个愚蠢官僚体系、一个自以为是的 CEO 所犯下的错。
问：您希望谁来担任富国银行的新任 CEO？
查理·芒格： 嗯，我本来希望由（即将离任的 CEO）蒂姆·斯隆继续担任。以富国银行的运作方式来看，他对各业务部门几乎没有任何控制权。
他根本没有做出那些决策的权力。而那些决策本身也并非出于恶意，只是非常愚蠢。他们根本没意识到激励机制太强烈，会导致员工行为失范。你看，经纪公司干的就是和富国银行一样的事，只不过他们有合规部门。所以富国银行把问题看作是“合规问题”。他们从来没想过，自己的激励制度本身可能就是个错误。
问：但富国银行以前和之后也都有丑闻。
查理·芒格： 当你制定了非常严苛的激励机制，每个人都被逼着去完成指标，那当然会出问题。他们现在正在废除所有那些激励计划，这本该一开始就做的。
问：您和沃伦·巴菲特是否因为与富国银行关系太近，没能看清问题？您觉得自己应该承担一些责任吗？
查理·芒格： 嗯，我不想逃避责任。[但]如果一个 CEO 自大又愚蠢，而你站在我们的立场去批评他，那完全是徒劳无益的。那不会带来任何好处，也不会改变什么。更何况我们现在持有的股票已经有了巨大的收益，如果卖掉要交非常高的税。所以我们通常不会去插手——当初是科瓦切维奇在那里。他总是不停地说话，自以为是，不愿意听任何人的意见。[编者注：富国银行前 CEO 理查德·科瓦切维奇拒绝对此置评。]
他后面的接班人也差不多，同样糟糕，只是没那么吵、没那么执着。[编者注：科瓦切维奇的继任者约翰·斯坦普夫的律师代表其拒绝置评。] 而且没人真正解决过问题。所以我不记得我们有什么时候——我们确实在觉得有希望的情况下，会试图劝人别做某些事。
问：也就是说富国银行根本不听劝？
查理·芒格： 科瓦切维奇从来不听任何人说话，他只会讲。而后面的那位虽然不总是讲话，但他也完全没意识到激励机制太过强硬。他的问题是认知上的，而不是出于恶意。
这是个很有意思的问题。我个人认为，世界上遭受的许多伤害，其实更多是来自“认知偏差”而不是“恶意”。
问：蒂姆·斯隆已经担任 CEO 超过两年。有批评者说他没有做出足够的努力来改变企业文化，或应对新的丑闻。
查理·芒格： 嗯，我知道的比他们多。斯隆是个非常正派、非常好的人，也是个很出色的银行放贷人。而所有这些银行，基本都是利用政府信用来融资，所以它们普遍会做出一些愚蠢的贷款决定。而如果你有一个真正懂得放贷的人，那是最不该被踢掉的。所以我自己是会留下斯隆的，但没人问我意见。
问：那现在会是谁接手这份工作呢？
查理·芒格： 这是个非常有意思的问题。我希望能是个真正的银行家。
问：巴菲特不是说，他希望新 CEO 不是来自华尔街吗？
查理·芒格： 那正是“华尔街”。我完全同意不要来自华尔街的人。但我希望是个银行家。我们两个都希望是那种已经被证明是个好银行家的那类人。不是来自华尔街。我们不喜欢华尔街那一帮子做决策的人。他们就只想干简单的事、赚大钱。他们是金融工程师和搞销售的类型。
问：除了您、沃伦·巴菲特和杰克·博格尔（先锋集团创始人、指数基金先驱），您认为还有谁能够在推动商业行为更高标准方面接替你们的位置？
查理·芒格： 你得记住，博格尔之所以有影响，是因为他刚好在一个非常重要的问题上是对的。但那是他唯一的优势。他是个一根筋的人。这是一个很奇怪的性格特征。要让我选，我不会让博格尔来管理全局。他只是恰好在一个非常关键的问题上——也就是“降低投资成本的重要性”——非常正确，所以他非常有价值。
你这个问题要求很高。你把一个庞大的（企业）官僚体系放在那里，让工业运转起来，最终浮上高层的人是怎样的，我们都清楚。他们通常个子高，智商还不错但不是特别聪明，是那种会被选为兄弟会会长的类型。大概百分之八十的时间，浮上来的人就是这样。当然，这种机制并不完美。你是在期望一个既像哲学家，又能真正干活的领导人，这个要求太高了，这种人极其罕见。
有一点，大多数人都不理解——这是我一生的经验所得——我和沃伦得出的结论完全一致：在最高层管理位置上，你需要一种特定类型的头脑，这种头脑天生就能在投资和金钱问题上做出有逻辑的判断。沃伦称之为“金钱感知力”或“金钱头脑”。而我在长年累月中发现，这种能力要么你有，要么你没有。如果你没有，是无法后天培养出来的。这不是你可以通过教授来灌输的知识。它就像一种天赋——你要么天生具备，要么没有。
我们在伯克希尔的一个“秘诀”就是：我们会把权力交给那些拥有这种天赋的人。这几乎就像是遗传的一样，是种天赋，自动就能生成这种判断力。
一旦你意识到：有些人天生有这种本事，有些人没有——而且很多智商很高的人也未必有这种本事——你就明白，如果你只是想找“会正确思考”的人，靠招聪明人并不能解决问题，因为聪明人也常常会做出非常愚蠢的事情。
一旦你明白了这个道理——这是一个很重要的洞见——那么接下来的结论就是：如果你不是天才，但你恰好有这种判断力的“本能”，而你又能靠它避免生活中那些典型的愚蠢行为，只要你把常规思维问题“倒过来想”（反向思考），比如说：“我不去找最聪明的答案，我就去避免所有愚蠢的事”，而你在这一点上做得比别人都好——那你就会变得非常有力量。
问：您的工作日是怎样的？
查理·芒格： 从1965年我离开律师职业开始，我一直追求每天都能留出大量时间读书和思考。偶尔也和几个朋友聊聊这个那个。我这么做，并不是为了多赚点钱，而是因为我天性如此。我必须利用自己的天性去谋生——因为我需要养活一个大家庭。但本质上，这是我自身的性格使然。
沃伦也是一样。我们俩都讨厌一天排太多事情。我们每天都有大段空闲时间。从外人看来，我们的生活方式就像学者一样。
问：我有点惊讶您居然还用电脑？
查理·芒格： 那不是电脑！是一个放大器。我特地弄了这张桌子来放那个放大器，好让我视力退化之后还能读读报纸、看看东西。
问：您一天中大概花多少时间在读书上？
查理·芒格： 哦，非常多。我每天晚上都是读着书入睡的。我读得非常多，我很喜欢读书。
而且我很早就发现，一旦我掌握了阅读能力和基本的数学知识，我基本就不需要老师了。我几乎能靠阅读材料自己搞明白我想学的任何东西，因为老师讲得不是太快就是太慢，要么讲我已经知道的东西，要么是我根本不感兴趣的内容。所以，我当然更喜欢靠阅读去获取知识。
你看看安德鲁·卡内基、富兰克林，他们只受过几年的小学教育，全靠阅读自学成才。他们需要什么就学什么。这并不难。你想象一下，他们是在炉火旁学习的——没有灯，没有电，每天干完体力活之后还在自学。我们的祖先过得可真不容易。
问：有没有哪些公司可以在与像亚马逊这样的竞争中建立起可持续的“护城河”？谁是真正不怕亚马逊的？
查理·芒格： 我认为，亚马逊更应该害怕的是好市多，而不是反过来。因为好市多的仓储模式更好，成本更低，而且公众完全相信它销售的商品一定是高品质、低价格。所以——他们就像一个沉睡的巨人，虽然在配送体系方面起步较晚，但最终他们会变得更高效，而且他们已经更值得信赖。所以我会说，从所有数据来看，好市多根本不需要担心亚马逊。
问：那伯克希尔怎么样？
查理·芒格： 亚马逊是其他公司都应该担心的对象。我可没说伯克希尔，我说的是好市多。
问：大型科技公司能否挺过政治上的“拆分”压力？
查理·芒格： 我的答案是：能。我不认为当那种“变革的潮流”来临时，政客能挡得住。那就像逆流而行，根本无济于事，潮水太强大了。
我外祖父当年是做批发干货的。在美国，那行业曾经持续存在了至少二十五年，是经济体系中的一个固定部分。但当20世纪20年代连锁商店和西尔斯·罗巴克兴起时，全国所有的批发干货公司都破产了。可没人怀念它们！谁也挡不住这股潮流。就像没人能阻止互联网，它让我能用100美元就买到那张桌子。每个人都受到互联网的威胁，但它不会消失，也不该被消灭。这种潮流很重要。
对那些业务受到冲击的人来说，这是坏消息。但对整个世界来说，这是一件好事。要不然，我们都还在一起挖土豆呢。
问：我们可以去客厅聊吗？
查理·芒格： 我不喜欢。但我会照做——我是闷闷不乐，不是反抗。[笑声。芒格在朋友彼得·考夫曼的帮助下站了起来。] 我现在走路很不稳，几乎走不了。
问：您对建筑的兴趣并不仅仅是个业余爱好，对吧？
查理·芒格： 对。建筑师们可不喜欢我。
问：为什么？
查理·芒格： 因为我总是照自己的方式来。这倒不是说我从建筑师那里得不到好点子，我当然能。但最终我想要的是控制权。
问：您有学习过建筑的基本原理吗？
查理·芒格： 当然。我一直有一个想法，我想这可能来自18世纪英国作家塞缪尔·约翰逊——“一个人能往西走，就能往东走。”也就是说，那些我不懂的东西，我总能想办法弄明白。当然，我不会把这种态度用在脑外科手术这类事上，但像是在一块地上规划一堆形状，这可不是火箭科学……
我必须得做一些能触动我兴趣点的事。这就像IBM的托马斯·沃森老先生说的那样：“我只在某些地方聪明，但我一直待在那些地方。”
问：那您有没有读过任何关于建筑的书？
查理·芒格： 没有，从来没有。我只是看了很多不同的做法，然后雇了一些做过我喜欢的项目的人。
问：在建筑设计方面，您认为自己有哪些突破性的发现？
查理·芒格： 这花了我好一阵子时间。说实话，我都不好意思告诉你我是多久才搞明白的……这也印证了那句德国老话：“我们变老得太早，变聪明太晚。”……我曾在加州大学圣塔芭芭拉分校为学生宿舍空间设计付出过大量努力。那是一个非常有趣的建筑难题。
问：怎么个有趣法？
查理·芒格： 他们的土地不够。当然了，在一个拥挤的地方，做任何事都不容易。所有大学在想要扩招时，基本就是“硬塞”。所以我做了设计，我跟你说，我至少花了一年半时间研究各种方案。
但唯一无法实现的，是让每个卧室少于两名学生入住，因为经济条件决定了这个限制。但我始终讨厌这个安排。因为每个学生都讨厌和别人共享自己的睡眠空间。
终于有一天，我还在做这个设计的时候，突然看到一个方法，能让每个学生拥有一个属于自己的小睡眠间。就在那一刻，我意识到：这才是正确的解决方案。之前我所有的想法，简直就是愚蠢透顶。而我为那些想法竟然花了一年半！
你说，有什么比把船上的建筑原则应用到陆地上更简单的吗？如果这种设计在船上能行得通，那在陆地上当然也行得通。一旦这么做，你就可以更高效地利用土地，获得巨大的经济优势，而且学生之间距离更近，有助于彼此之间的教育，因为他们可以互相学习。
我当年上密歇根大学的时候，整个该死的学校里，我除了兄弟会里的人，基本谁都不认识。这可真是个进入一所顶尖大学的愚蠢方式。那时候大家都这么做，确实挺傻的。而我到现在还在试图纠正这种愚蠢——要想办法把学生们以一种愉快、有建设性的方式组合在一起，让这帮“小可爱们”互相教育。
另一个让我震惊的发现是：在每所校园里，教室在非上课时间基本完全空着，这太愚蠢了。我意识到，那些用于上课或研讨会的空间，其实完全可以在课余时间拿来举办小型私密聚会或娱乐活动；而那些大教室，同样可以用于放映电影或举办音乐演出。
于是我决定，在学生住宿区里引入可以灵活变换用途的讲堂和教室空间，用于课余的娱乐或社交活动。
这其实是全世界最显而易见的想法。你想想这多合理。而除此之外的做法，都可以说是愚蠢至极。
但几百年来，在这个问题上，整个大西洋两岸的做法几乎都是愚蠢的。三百年了？我现在正在改变这一点。而且我很清楚自己是对的。
不过我并不是靠什么灵光一闪想到这些的。我花了很长时间去琢磨、去犯错、画图、重画图，一步一步搞出来的。
**我之所以比大多数人稍微成功一点，部分原因是我擅长推翻自己最钟爱的想法。**我很早就知道，这是一个很有用的本事。多年来我不断磨练它，所以每当我能彻底否定掉一个自己长期投入过的大想法，我反而很高兴。大多数人可做不到这点。
问：大多数人都讨厌这种事。
查理·芒格： 是的。但我很清楚，这背后藏着巨大的力量和财富，所以我喜欢这样。更何况，这就是开悟。力量、财富与觉悟——这组合也不赖吧。
问：为什么颠覆根深蒂固的观念这么难？
查理·芒格： 这太荒唐了，我现在就在纠正很多荒唐事。但这就是我一贯的做法。我不会做什么复杂的事情，但我知道怎么避开荒唐的东西——即便它是“约定俗成”的。那就是我所擅长的全部。我甚至不追求“聪明”，我只是尽量别犯傻，完全不理会所谓的传统。
你应该让建筑去适应这个世界的现实状态和它正在演变的方向，而不是迎合过去的世界——这其实并不难，只是最基本的常识。但你必须摒弃一些愚蠢的老规矩。
有趣的问题是：当一切已经非常明显，而且像建筑这样高度专业化的行业都存在时，为什么人们还是集体犯傻？答案是：理性是很难做到的。人的大脑总是给自己使绊子，犯傻正是由此而来。想想你自己有多少次会说：“我他妈当时怎么会做出这种事？”
这就是“集体愚蠢”的体现。我讨厌“集体愚蠢”。伯克希尔的做法，是尽量把关键决策权从那些不擅长思考的人手里拿出来，交到那些真正会思考的人手里。这就是我们的“秘诀”。
我们跟[已故UCLA传奇教练] 约翰·伍登（John Wooden）当年的篮球队一个思路——世界上最好的球队。**他用七个顶尖球员打全部比赛，其他人只是陪练、辅助训练。等他建立起这样的体系之后，他赢遍所有对手。我们也是一样。**每个年轻人都想买证券，但我们不希望年轻人来买证券！我们要的是那种一开始就高于常人的人，而且还具备像沃伦那样的丰富经验。沃伦可不需要一群年轻人来帮他买证券，也不需要每个人来凑热闹。所以我们采用了伍登那套体系。它运转得更好。你看看我们的业绩，比那些有成千上万人互相开会讨论的机构好太多。
问：您认为伯克希尔未来的回报会下降吗？
查理·芒格： 嗯，我觉得这个问题就像是在担心变老和死亡一样。你当然不会喜欢，但这是必然的。当你管理的是成百上千亿的资金时，从百分比来看，投资回报当然会下降。我对此并不担心——我从一开始就预料到了，我知道迟早会发生这种事。你不可能一直维持那种高回报水平。用几百亿美元买进卖出证券，还想保有漂亮的业绩记录，几乎是不可能的。如果你还在乎税务问题，那就更难了。随着管理资产规模不断增长，那些伟大的业绩最终都会收敛趋平。
不过，目前为止，李录在喜马拉雅资本的投资记录，哪怕管理了大量资金，也跟他当年管理少量资金时一样出色。但这简直就是奇迹。这也不是巧合——李录是我唯一一次雇过的外部投资经理。所以我现在的“打击率”是1.000（满分）。我如果再试一次，我知道会发生什么——我的记录就会“跌到地狱里去了”。（笑）
我们未来赚的钱肯定比早期少。不光是因为钱太多不好操作，还有一个原因是：我们年轻时面对的是傻瓜对手，现在的竞争者个个都强，几乎把每一个角落、每一个小细分市场都盯得死死的。是的，现在难太多了，但这不是悲剧。换个角度看，如果事情不变难，反而显得不合理了。
第二部分：
问：投资者现在还应该买入伯克希尔吗？
查理·芒格： 嗯，那得看跟什么比。要是和一般的证券比，当然应该买。可如果你手上有点类似我们年轻时拥有的机会，那当然就不该买伯克希尔。
问：那如果和标普500指数比呢？
查理·芒格： 我觉得我们会略微跑赢一点。但考虑到我们现在的市值超过6000亿美元，这已经很不容易了！大多数人未必能有我们这样的表现。我今天还和沃伦聊了聊，我们现在正在收购一家小公司……就现在这个时刻。我们已经很久没有买入大笔资产了。对我们来说，现在真的越来越难了。其他买家愿意出的价都比我们高得多。
问：如果要你推荐一家不是伯克希尔的公司，让人持有未来十年或二十年，你会选哪家？
查理·芒格： 如果是在美国，那我会选 Costco。如果是在美国以外，就选中国最强的公司。
问：现在很多年轻的美国人似乎开始反对资本主义，认为收入不平等已经失控了。对此有什么办法吗？
查理·芒格： 根据我的亲身经历和阅读所得，我所认识的世界一直是权力高度集中的。
如果没有贫富差距，你就不会有现代的私人资本主义，而正是它带来了物质的富足。就算你让你家孩子试图建立一个平均主义的社会、靠分地种田生活，最后的结果也是吃不饱饭。你必须让个人对财产有所有权，有人能靠努力获取更多，否则就不会有“富足”。
你唯一能做的，是决定社会保障网的大小。你可以把它搞得很糟糕，也可以搞得更合理——而你越富裕，就越有能力把它做得更好。
换句话说，一个创造了富足的、不平等制度越成功的社会，就越应该加大对社会保障体系的投入。
比如丹麦、瑞典这样的国家，很多现在的大学生可能会更喜欢那种模式：免费教育、免费医疗等。而如果非要预测，我敢说美国很快会变得更像加拿大，比如在大学教育层面提供更多免费支持、扩大医保覆盖，甚至建立一种“全民医疗”的机制。只要不损害整体社会的生产力，这些我们都是负担得起的。
……我们也完全负担得起更高的最低工资。当然，如果定得太高就会适得其反，但一个繁荣的社会，完全可以像提供社会保障一样，同时也设定一个较高的最低工资。只要别定得过头，是没问题的。
我家的孩子里，民主党比共和党的多。我两个阵营都有。
问：那你为什么认为美国最终会更像加拿大？
查理·芒格： 即便如此，美国现有的医疗体系仍然是一种怪物。我有个朋友，他妻子刚刚生了孩子——他们的医保自付额是5000美元。一个普通人，生个孩子得自己掏5000美元，那还叫有保险吗？这简直荒唐透顶。而所有这些保险公司，只要他们能赚钱，根本不在乎老百姓有多难受。
但问题是，人们越来越愤怒了。托德·康布斯正在和摩根大通合作研究这方面的问题。他说，美国大多数的脊椎手术，病人其实不做会更好。也许这话说得太绝对，也许他说得对。但我敢打赌，今天在美国，仍然有大量不必要的脊椎手术正在被默许进行——
医疗体系现在已经是一团乱麻了。太多不必要的手术、太多不必要的检查，还有大量官僚作风。
问：Haven（由伯克希尔、亚马逊和摩根大通共同发起的医疗保健合资公司）未来会做些什么？
查理·芒格： 哎，这事太难了，我是能避就避，就像躲瘟疫一样。我觉得最终的方向应该是——当然这得比我理性上所能期待的更有智慧才行——办法在于让提供医疗服务的人按人头收费。因为这样一来，他们既没有动机通过延长病人临终时间来多赚钱，也没有动力去做一大堆没必要的检查。
我们还会有一套高端的医疗方案，让有钱人愿意付钱的可以自选服务。所有富裕国家都有这个——比如法国、英国等等。同时我们还会建立一个覆盖范围广的基础医疗系统，大致会看起来像我们现在的样子。你必须要有一个让所有人都能用、而且还算不错的体系。
问：您对民主党总统初选有什么看法吗？
查理·芒格： 说实话，我对那个[皮特]布蒂吉格特别感兴趣。我觉得他和别人非常不一样，让人耳目一新。他可能会走得很远。他思维严谨，也让人感到舒服。而桑德斯，看起来就像是个站在台上训人的愤怒教授。
我觉得布蒂吉格是有潜力的。（编者注：芒格是终身共和党人。）
问：指数基金现在已经持有伯克希尔B类股超过23%，您担心它们的力量过大吗？
查理·芒格： 也许反而是好事。说实话，在以前，一家小公司只要能搞定流程、通过委托投票机制，就可以随心所欲地干事情。那时候的企业文化就是：你想怎么干就怎么干。小圈子的人互为董事，互相掌控彼此的公司。
而现在，你有了一个长期持有的“真正股东”，比如指数基金，他们当然不喜欢被管。但如今这些基金开始对公司施加一些影响，这未必是坏事，可能反而让市场更具资本主义精神。
当然，也可能这些基金最终落入错误的人手里。我们谁也不知道。但也许真的是好事。只是，对公司内部的人来说永远不会是“好事”。毕竟他们更喜欢没人来干涉他们做事的系统。你要是Procter & Gamble（宝洁）这种大企业高管，你当然也不希望外人改变你的世界。
问：但有人担心，指数基金持有同一行业中几乎所有公司的股份，可能会鼓励这些公司之间不竞争。
查理·芒格： 目前为止，根本没有这种情况。他们彼此竞争得狠着呢，而且反垄断法也特别严格，违规了是要坐牢的。我觉得你这担心的事发生概率非常低。
我们也不希望——比如像雪佛龙和埃克森这种公司——联合起来决定油价，那肯定会引起强烈反对。而指数基金的管理人也不想卷入反垄断的麻烦。
我们伯克希尔也有类似的问题。我们持有美国每家航空公司4%、5%、6%、甚至8%、10%的股份。但我们甚至都不知道谁在运营这些公司。我们只是把它们当作证券投资而已。我们根本不关心他们会怎么管理，也不去组织什么垄断联盟。
但即便如此，司法部仍然会关注我们，也会找我们问话。我们连那些航空公司管理层的名字都不认识。
问：那指数基金持有伯克希尔B类股大约四分之一的比例，并不构成问题？
查理·芒格： 那些股份的投票权并不大。而且，沃伦也不是那种危险的、自私自利的利益集团代表。他自己一分钱也不拿，把一切都捐给了慈善事业。
顺带一提，**如果你真的去看一下当今世界的股权结构，会发现很多股票其实都掌握在慈善基金或养老金计划手里——这个比例在全球范围内都非常高。**事实上，这已经是某种程度上的“社会化”了。虽然它仍然偏向高收入群体（因为他们的养老金更多），但总的来说，已经相当“社会化”了。
我认识的那种“靠一大笔遗产过活的人”几乎没有——除了我家自己。那些老牌家族里，有的离婚了，有的败家了，所剩无几。你认识多少那种“坐着不动靠大笔钱生活”的人？很少吧？
问：现在的公司，比过去更难生存下去了吗？
查理·芒格： 其实这未必是企业内部出了问题，而是一种“现实规律”——就像死亡一样。如果你看一下1900年时美国最大的100家公司名单，今天还能存活在前100名里的，只剩下1家。
但名单的更替并不是因为这些公司都变弱了，而是因为外部竞争和变化变得太强烈，结果它们一个接一个地退出舞台。柯达掉队了，施乐也掉队了，现在唯一留下来的就是洛克菲勒的标准石油公司（今天的埃克森美孚）。也就是洛克菲勒当年那些石油公司中的两三家还保持强劲，其余的都没了。最后一个掉队的是通用电气，它也不行了。
**这是一种自然规律，但它并不是说企业“衰落”了才出局。换个说法，是“环境太激烈，它们自然死掉了”。**比如我母亲家的生意——干货批发业——并不是因为他们不擅长干货批发而失败的，而是因为这个该死的世界变了。那个时代已经不再需要干货批发商了。
这两个因素通常是一起发生的：一方面，老企业变得官僚、自满、无力；另一方面，外部环境也变得更艰难。毁掉柯达的并不是富士胶片！真正毁掉它的是不再使用碘化银胶卷的新技术，也就是数码摄影。富士的竞争虽然激烈，但如果柯达只需要对付富士，它今天仍然能留在榜单上。真正让它彻底出局的，是“数码化”本身。
说起来真让人感慨。想象一下，当年有家公司叫“美国皮革信托”（U.S. Leather Trust），它也曾是大型托拉斯，位列前100名——可现在都消失了。而且情况比你想象的还极端：因为当年洛克菲勒的石油公司在市场上只是粉单交易，几乎没有流动性，基本像是一家私人企业，甚至不一定算正式上市。
我有个朋友，他父亲在密西西比湾区种了1800英亩的桐油树。桐油可以用来制造世界上最好的海军专用油漆。因此，美国海军的技术规范几十年来都规定：军舰所用的油漆中必须含有相当比例的桐油。
这个家庭拥有高产的桐油林，又掌握军方“刚需”，过得简直风光无限。他们经常坐私人飞机在家和 Cypress Point 高尔夫乡村俱乐部之间往返，赚得盆满钵满。
然后突然发生了两件事：
第一，化学技术进步到了可以合成出比桐油性能还好的人工油；
第二，桐油树全都死了。
我亲眼看着这个家族从极度富裕，走向一无所有。
这太危险了。谁能想到呢？而且不是只发生了一件事，而是两件事同时爆发。即便他们愿意等，也无法重新种植，因为他们原本的优势——“天然更好的桐油”——已经不存在了。这太戏剧化了，但资本主义里到处都是这种故事。
这确实让人谦卑，但我们也不该感到惊讶。在一个所有人都会死、所有曾经引领世界的伟大机构最终都会把火炬交到其他国家手里的世界里，企业的衰落或消亡，也就不该让人意外。
死亡孕育生命。你想想“生命是如何吞噬生命”的吧。你几乎还来不及死，微生物和蛆虫就已经开始吃你了。生命依赖其他生命而存在。生命吃生命。
再比如“极端微生物”（extremophiles）——它们能在极端环境下生存。
它们以硫化氢为食，然后排出硫。这太让人震惊了！我们以前从不知道还有这种生命形式存在。没人想到过有生命可以靠吸收硫化氢、排出硫，活得好好的。如果你以前问一位科学家：“有没有生物可以吸入硫化氢，然后排出硫当作代谢产物？” 他们一定会说：“你疯了吗？”【笑声】
可现在，它们真的就在这么干。
问：如果按照“自然生命周期”的比喻来看，伯克希尔是不是已经到达巅峰，开始走下坡路了？
查理·芒格： 我认为，光靠自身的动能，伯克希尔还会继续壮大……未来相当长一段时间，它都会继续变得更大一些。但如果你把所有的大型企业集团都算上，我们并不是唯一成功的集团公司。大概还有二十家，比如霍尼韦尔。但我们也刚刚失去了一个同行——通用电气变得越来越无足轻重。不是说GE就此一无所有了，它依然很有实力，只不过他们真的搞砸了。又是一个太自负的CEO，以为自己懂得太多。
这种自以为是、把自尊和“表现聪明”掺杂进经营决策里，是非常危险的。
我们在伯克希尔经常用自嘲式的幽默，这不是巧合，而是为了保持理智，这一点非常重要。
我们也会犯错。你想象一下，我居然花了一年半才意识到：每个学生应该有一个属于自己的卧室。一年半！事后回头看，简直蠢得离谱。整个世界早就这么做了。我也只是在盲目沿袭旧模式。但回过头来，真会觉得——我怎么会这么笨？而且这么久？
所以我才会常常想：为什么建筑界会有这么多彻头彻尾的愚蠢？我所在的乡村俱乐部请了几位知名建筑师来重新设计整个场地——结果他们在声学处理上犯了最基本的错误。他们解释说，是因为有董事会成员表示“我们不能冒犯历史保护主义者”。所以，他们确实有理由解释自己的错误，但最终结果就是：花了大价钱，却搞出来一个愚蠢的成品。
商业压力太大了。很多人之所以做蠢事，根本原因就是出于商业压力。千真万确。
问：有人曾问您成功投资的秘诀，原以为会是一个复杂的答案，结果您只回答了四个字：“我很理性”。那您怎么定义“理性”？
查理·芒格： 自称“理性”的人，应该清楚事情是如何运作的，知道什么方法有效、什么无效，以及为什么。这才是理性。如果你只是知道“以前什么管用”，那还不够；你得知道为什么它会有效，这样你才能做得更好。
所以，真正的“理性”是：在多个学科领域里，你都能分辨什么有效、什么无效，以及原因何在。
这也正是为什么像李光耀（新加坡已故总理）那样的人，可能是地球历史上最伟大的“建国者”。他的座右铭就是：“找出什么行得通，然后去做。” 找出行得通的事，然后去做。你要做到这一点，而不是去取悦他人、或者迎合各种情绪。我的座右铭也是：“找出可行的方法，然后去做。”
我特别喜欢解决那些“不太奏效”的问题。坐在那里，铺开一张工程用纸，随手画几笔，思考有什么小改进能让一个项目变得更好——或者让某个投资逻辑更合理——这对我来说是一种乐趣。
问：李光耀似乎还说过一句话，关于“尽量从别人的错误中吸取教训”……
查理·芒格： 当然！我当然希望尽可能通过“旁观学习”来成长，因为通过亲身经历去交学费实在太痛了。我脑子里常年储备着各类重大灾难和愚蠢行为的案例，我就是为了将来避开它们才记的。
你看伯克希尔这么多年，几乎没发生过什么重大灾难。不是说我们从来不遇到失败、不遇到挫折，也不是说我们旗下的企业从不倒闭，但整体来看，我们比大多数人遭遇的麻烦要少很多。
还有一件事也很重要**：很多人以为“极端的自私”才是最有效的做法，其实不是。**
如果你在商界有“好相处”“不自私”的名声，你赚到的钱往往更多，而不是更少。在伯克希尔，我们收购过很多企业，创始人之所以愿意把企业卖给我们，是因为他们把那个企业当成“孩子”，希望它有一个好归宿，他们相信我们会好好照顾它。
这么说可能听起来有点奇怪——拿来形容“生意”，好像有点夸张。但想想也正常啊，一个人花了大半辈子打造出来的事业，当然会深深地爱上它，那是他自己的“作品”。他当然希望它被交到一双“值得信赖的手里”。
所以说：品德 和 好名声 是极其有价值的。
其实事情很简单……你应该选择的，是一种“双赢”的人生方式。除此之外都是疯子才干的事。
一个只会索取、从不付出的人生，是注定灾难性的。
问：过去几年里关于性骚扰的丑闻层出不穷，您怎么看？
查理·芒格： 那种人就该下地狱最底层。利用权力把所有人变成你个人的性玩物，这种行为本质上就是极其错误的。世界正在改变……让我换个例子说说吧。
那些该死的“发薪日贷款公司”（payday lenders），他们简直就是人渣中的人渣。虽然很多人在试图解决这个问题，但力度还远远不够。这类机构就该被彻底清除。
还有我们用彩票来剥削穷人，这也是一种罪恶。想想看，穷人去买彩票，实际上是严重违背他们自身利益的行为。这几乎就像是一种“无知税”。他们太容易受到诱惑和误导了。我认为我们根本不该做这种事。当然，每当这类事情需要投票，我都投反对票。我一直投票反对赌博合法化——但我每次都输。我感觉就像拿根吸管去推东西，而每次都有人从对面更用力地推回来。
问：现在有人说“延迟满足”是一种天生的基因……
查理·芒格： 我不仅有延迟满足的基因，我还有“金钱感知”的基因。前13年我从事律师工作，那些年一共才赚了30万美元。但13年后我拥有什么？一套房，两辆车，还有30万美元的流动资产。换了别人，早就把那点微薄的收入花光了，根本不会聪明地去投资。
**对我来说，理财简直像呼吸一样自然。当然我也明白“复利”的威力。**我知道，当我省下10美元，其实相当于未来的100美元，甚至1000美元——只需要一点耐心。
我之所以辞掉律师工作，是因为我想为自己干，而不是为客户干。我很清楚，我能比他们做得更好。
人的一生机会很少，当机会出现时你必须毫不犹豫地抓住它。即使是最幸运的人生，这种真正的好机会也非常罕见。我母亲听我讲这些道理时，她根本不在意。她对金钱或世俗成就一点兴趣都没有，但她觉得这些故事有趣，就当娱乐听。
我始终觉得：真正的机会非常稀少，所以我必须格外果断地抓住它们。
而我刚才说的这些内容，没有哪一所商学院会教你。但这是人生最重要的道理。所有有头脑的人在一开始就应该明白这些，可实际上几乎没人明白。
也许你一生中只有一个“对的人”，一个真正合适的伴侣。如果你错过了，整个人生就不会一样了。你会彻底错过。【笑声】那为什么不在每所商学院都教这个道理呢？因为教授们自己都不懂！
我说的这些就是现实的真相。你看看过去60年里伯克希尔所做的最大30笔交易——如果你把它们都删掉，伯克希尔还剩下什么？不多。我们可能不会破产，但也绝不会富有。平均来看，我们大概每两年才遇到一次真正的大机会。机会不多。
问：那您怎么看“犯错”这件事？
查理·芒格： 1966年，伯克希尔收购了巴尔的摩的一家百货公司 Hochschild-Kohn。我们几个月之内就意识到那是个大错误，而且最终它一定会变得一文不值。Sandy Gottesman（First Manhattan的创始人）认识一些买下那家公司的朋友，我们最后只亏了一点点。
但之后市场恐慌时，我们有一大笔现金进账……我们就拿来回购自己的股票，那时市价只有实际价值的三分之一。也就是说，正是买错了 Hochschild-Kohn 这个傻操作，让我们赚了大钱。
所以你看，这是一种“进取心”和“愚蠢”的混合，但我觉得这才是现实人生。
如果你没有那种进取的冲劲，也没有“机会稀少”这种认知，你一辈子都不会成为一名优秀的投资者。
当然，现在商学院讲投资，好像在讲放射科诊断：只要你努力学，就一定能掌握。
但事实并不是这样。放射学你可以学会——你知道癌症长什么样，你看图像就能识别。
但投资不是。你没法靠学理论学出一个“始终有效的通用方法”。有时候有效，有时候无效，有的地方是好钓点，有的地方是死水。投资世界太复杂了，可这不是他们在课堂上教的方式。
问：你觉得人们对你最大的误解是什么？
**查理·芒格：**人们对我们怎么看，其实很简单：他们觉得我们很有趣、很成功、也很古怪。但这对他们来说没什么实际影响。我们活在一个不同的世界，对他们来说太难理解了。我们不符合任何常规模式，也不怎么尊重传统观念。当然，这会让一些人不喜欢我们，但因为我们有礼貌又带点幽默感，他们也不会讨厌我们，只是并不真正喜欢罢了。
举个例子，比如我特别讨厌的一种职业——发薪日贷款（payday lending），我会毫不留情地批评他们。所以呢，那些放高利贷的肯定会恨我。但我不会因此改变什么，现在已经太晚了。
我和沃伦（巴菲特）最大的优势之一是：如果你看看我们这辈子一路走来的合伙人和商业伙伴关系——几乎每一段关系都是道德基础极强的。这让我们取得了巨大的成功，因为靠我们俩自己是做不到这一切的。
而格雷格·阿贝尔（Greg Abel），他负责伯克希尔哈撒韦能源公司，他也许是我们最重要的贡献之一。他虽然不是像沃伦那样的投资高手，但就做生意来说，某些方面甚至更强。
问：为什么这么说？
查理·芒格： 他能管理一堆公用事业公司，懂工程、安全意识也非常强，而且他这个人本身就非常棒。
还有一点很多人不了解：官僚体制本身会自然地产生各种功能紊乱——当你设了无数部门和流程，问题就会层出不穷。
但我不参加什么会议，沃伦也不参加。
请你把这一点写进文章：整个伯克希尔文化里几乎没有任何会议。偶尔打打电话而已，真的没有会议。我不在乎你把这个写出来。沃伦一进那种大家七嘴八舌说蠢话的大会议室就会头疼——不是装出来的，他是真的头疼。
所以说，**伯克希尔成功的秘诀之一就是：我们没有开会、没有官僚作风。我们把权力集中在像格雷格·阿贝尔这样的人手中。**整体看下来，运行效果更好。
但伯克希尔不是那种可以被普遍模仿的企业模式。
问：那为什么别人就不能像伯克希尔那样运作呢？
查理·芒格： 我们其实只是做了一件很简单的事：弄清楚常见的蠢事，然后避免它们。我还真的会去“收集”这些蠢事！
有些人收集邮票，我收集“愚蠢”和“荒谬”的行为。然后我避开它们，结果好得惊人。我一路超过了很多比我更有天赋的人。
如果我当初立志去发明新一代量子力学，那我肯定只是个“陪跑”。但我选择了避开人类的标准愚蠢，结果表现远远超过了很多精通量子力学的人。
这是一个普通人也能脱颖而出的方式，其实根本不是秘密。只要避开各种显而易见的愚蠢行为就够了。这些愚蠢行为实在太多了，而且很多聪明人照样会犯。
做一个天才太难了。我没想着做天才，我只想避开那些天才们犯的蠢事。
……这使得一个能力中等、努力程度也中等的人，依然能比他“合理应得的”获得更多。要赚大钱，其实并不只是靠才华。
问：私募基金的大量收购行为会不会造成泡沫？
查理·芒格： 不会。这还远远不如当年的房地产泡沫，那时候人们已经疯狂到无药可救的地步了。现在没那么严重……但确实在往麻烦的方向发展。
当年他们把钱贷给那些根本还不上贷款的人，还和不正经的开发商合作。这一次还没那么糟，但问题在酝酿中。现在贷款还在如期偿还，私募基金的运作也还算正常。还没有那种“惨烈的大爆雷”。
但如果发生一次严重的经济收缩，在这种系统下，后果一定很难看。现在的系统缺乏缓冲机制，这在资本主义经济中其实是个大问题。
我不喜欢那些让人开始讨厌资本主义的人。他们正在让年轻一代——比如你孩子们那一代——对资本主义产生不该有的反感。
他们正在破坏我们的共和制度。没错，我不喜欢投行，也不太看得起大多数资产管理人……他们根本什么都不懂。这个行业里有太多蠢人了。
一旦你喂给这个系统成千上万渴望暴富的年轻人，这个行业就会越来越极端。每个新进来的人都在拉更多的人进来。这种文化注定会变得可怕。
就算你雄心勃勃、把握机会，也不该失去理智。他们会不断加杠杆，不断推高风险，最后必然出事。
我能做的，就是把权力交给那些真正有才能的人。而那些离谱的想法，我绝不会让它们落地。
问：公众形象是不是在某种程度上也是一种表演？
查理·芒格： 我这一生中最喜欢的一句引言，其实来自表演行业。英国演员塞德里克·哈德威克爵士在晚年时说过这样一句话：“我当演员太久了，以至于我已经不知道自己对任何事情到底真正是什么想法了。”
我觉得，当你长期假装相信某些东西，这种习惯会深深植入你的思维模式，最终你会真的混淆自己到底知道些什么。
我认为他说的是实话。这种情况也会发生在政客身上，甚至是某些商业人物身上。你去读那些公司年报、看他们在 CNBC 上的讲话，内容总是“公司强劲、问题都在解决中、我们有一流的人才”——你知道这有一半都是胡扯，但我相信他们自己都信了。他们就像哈德威克爵士一样：“我已经不知道自己真正怎么想了。”他们把自己洗脑了。我不会那样做。
如果我必须得更乐观一些，那我会对自己说：“我是在撒谎，但我必须这么做。”
（停顿）我曾有一个儿子（特迪），他得了白血病去世了（1955年）。我告诉他他不会死。当那事开始时，我骗了他。这让我心如刀割，但我还是对他说了谎。（长时间停顿）他那时只有九岁。（更长的停顿）我相信我这么做是对的，但还是很痛苦。（清了清嗓子）
哈德威克爵士确实说得对。人们——你一旦把某件事大声说出来，就等于是往脑子里钉钉子。这是人生的铁律。也正因如此，为了给别人留下印象而大声说出口的那些话，其实很危险。
所以最好的做法是像我当时那样对自己说：“这是一个我必须要说的谎话。”我对儿子撒谎，是因为我必须要撒。
……
卡尔·赖克哈特（富国银行的前CEO）曾经做了件蠢事，我问他为什么这么做，他回答说：“查理，我当时简直昏了头。”我就喜欢这种CEO。他说的是认真的，而且他是全球最成功的CEO之一。他说得非常准确。
我再告诉你一件事。我认识一些非常棒的人。如果把我这辈子所有合作过的商业伙伴都算上——其实已经挺多了——包括沃伦在内，所有我们一起共事过的人，这一路走来都是一段非常美好的旅程。而且其中也充满了幽默感。
你要想拥有好伙伴，就得先配得上他们。
那些年轻时信任我的人，只要他们坚持不动摇，现在都富有了。一个个都是。这让我很欣慰。
当然，我也觉得这里面有运气的成分。那些非常卓越的投资成绩，一定是能力和运气的组合。不然怎么会有那么出格的结果？当然是靠能力加运气，难道还有别的方式？
问：那守规矩这一块呢？
查理·芒格： 我们不会把那种权力交给法务部门。我们根本就没有法务部门，没人干那活儿。
我不想对法律行业过于苛刻，毕竟那曾是我自己的职业，也是我父亲和祖父的职业。但我不喜欢法律行业现在的发展方向。律师费高得离谱，内部又拼命压榨每小时计费，还搞一堆没意义的事情，自以为是。
在私募行业，这种现象很常见。他们做所谓的“尽职调查”，派一群年轻人跑去翻看采购订单或别的文件。**伯克希尔从来没有做过这种事。**一次都没有！但我们收购了那么多好公司，取得的成果谁也比不过我们。
这些所谓的“调查”全是瞎忙活，浪费时间的胡扯。但他们还是照做不误，而且挣得盆满钵满。可是你一遍遍这么干，熬夜到凌晨四点，一小时收人家500美元的费用，受害的却是那些毫不知情的养老金持有者，这太恶心了。
我住的地方下面有家私募基金的钓鱼牧场。他们一年四季给鱼喂饲料，每条鳟鱼都长六磅。然后他们请 XYZ 的养老金投资人过来钓这些鱼。这真的在发生！对他们来说这就是常规操作。
我认为，正确的做法应该是：只在养老金办公室里和他们交流，哪怕一条手帕也不能送。否则就会慢慢变质。
问：你怎么看 1MDB 丑闻？（高盛银行员工卷入马来西亚腐败投资基金）
查理·芒格： 那事简直骇人听闻，高盛在其中的表现简直臭不可闻，咎由自取。
我不喜欢那种只以“风险管理”为底线的商业系统。什么事情都可以做，只要“可能出事”的概率不高；而不是从道德上说，“这事我做不出来”。你想想，这得多疯狂：一个人的行为规范，完全是基于‘有没有风险’，而不是‘这对不对’。后果会有多可怕！
你都像高盛那么有钱了，干嘛还要因为马来西亚的丑闻上头条呢？
问：这个问题我不敢问别人，但你应该不会介意。你希望自己的讣告第一段写些什么？
查理·芒格： 我和沃伦都觉得，**我们有道德义务去做到尽可能理性。**很多人在某些方面极其聪明，但在其他方面却做出极其荒唐的决定。我们俩会把这些“荒唐行为”收集成一个清单，然后尽力避免上面的每一条。
（全）