斯坦福大学：伯克希尔·哈撒韦公司副董事长查尔斯·芒格与约瑟夫·格伦菲斯特教授（1978届）探讨当前经济危机
伯克希尔·哈撒韦公司副董事长查尔斯·芒格与约瑟夫·格伦菲斯特教授（1978届）探讨当前经济危机（2010）
视频时长25分钟，以下是完整的对话内容
【University Charlie】：你经常抱怨会计师是许多罪恶的根源，也是更多愚蠢行为的制造者。那么，现在我们来看我们金融市场目前的情况，你认为会计行业应该承担多大的责任？
【Charlie】：在这个问题上，我或许是荒野中的一把声音，但我会主张，我们所面临的大多数灾难，如果会计行业组织得当，是本可以避免的。换句话说，他们本来处于一个位置，如果他们行为得当、聪明理性，是可以阻止系统中大量问题的发生的。但他们一次又一次地彻底失败了。
而且，他们在提供那种金融推动者想要的会计处理方式时，太宽松了。换句话说，他们已经出卖了自己，甚至都没有意识到自己已经出卖了自己——当然，这是一种常见的人类心理现象。
【Charlie】：通过否认来压制问题。那么比如说，如果你承认一些事情，那会让你对自己产生负面看法，或者会影响你的收入，所以在潜意识层面上——并非出于恶意——会计行业的行为方式，就其本可以在智慧与正直的前提下达成的目标相比，简直就是一潭污水。
【主持人】：你能举个例子吗？具体哪一种会计原则或做法，你认为促成了这种问题？
【Charlie】：市值会计（Mark-to-Market accounting），这最终堕落成了“模型估值”（Mark-to-Model）。比如两家公司做一笔衍生品交易，结果双方的会计账目都显示这笔交易带来了巨大利润——但他们不可能都对。他们不可能都对——但两边都完全按照规定操作。更糟的是，没人对这一现象感到不安。它违背了最基本的常识，而他们之所以这么做，是因为金融推动者对这种处理方式有需求。
我记得，利率互换（interest rate swap）的会计处理方式曾经是不同的、更加保守的，当时摩根银行是最后一个坚持保守做法的机构，但最终他们也撑不住了。他们无法让交易员继续工作下去，同时又维持与其他银行相同的收益报告，于是他们抛弃了健全的会计方式，转而采用了虚假的处理方法。
这事发生在几十年前，当时有些人其实并不情愿，但他们说我们只能顺应潮流。这是个巨大的错误。
【主持人】：那这个问题是可以靠会计行业本身或会计流程来解决的吗？还是说它根本无解？
【Charlie】：我认为这是一个深深植根于人性的问题。我不认为你能活得够久看到它被真正解决。如果在你剩下的人生中它能朝着正确方向改进20%，你就算是个幸运儿了。
【主持人】：那我们该怎么解决？假设我们真想做点有意义的改革……
【Charlie】：我们不光是在谈如何改变整个社会生活，我们只是谈会计而已。但会计是个大议题，这背后涉及巨大的力量。现有的观念和习惯已经形成了一个推动愚蠢行为的系统。这些愚蠢行为带来了严重后果。
眼下我们所处的触发情境，比历史上的任何时期都要严重。
【主持人】：比大萧条还严重？
【Charlie】：目前我们的经济还没有像大萧条时期那样剧烈收缩，但那些愚蠢和恶劣行为所引发的问题，其触发规模远大于当年。换句话说，20世纪20年代，只有一小撮人是金融推动者，买证券的人也只是一小部分。但如今，这已经深入整个文化，并且程度更甚。
如果说罪恶和愚蠢会受到惩罚，那我们现在将要承受的惩罚将是极其严厉的。
【主持人】：你觉得这会多严重？
【Charlie】：这是一个更广泛的问题，而且也是一个全球性的问题。
【主持人】：你认为它可能会接近大萧条时期的严重程度吗？
【Charlie】：没人知道，因为我们从没经历过这种情况。我们现在有一个更大的信用泡沫，更严重的愚蠢行为，以及一个更加互联的全球系统。如果我们像30年代那样回应这次危机，我认为后果会更加严重。那将是一场灾难。
你可以说那场灾难带来了希特勒、第二次世界大战和许多本可以避免的事情。我们当时没有做到的，就是确保金融诚信和会计诚信。而这两者对人类未来有着巨大的影响。但很少有人意识到我们搞砸得有多严重。
即便在顶尖的法学院和商学院，也几乎没人意识到——如果当初没有修改会计规则，安然事件根本不可能发生。而我们现在面对的，就是一个更大范围的“安然”事件。
我喜欢告诉学生，没有任何文明能超越它的排水系统，而会计就是金融系统的排水系统。如果这个排水系统无法完成它的功能，那么整个建筑在很多情况下都无法按预期运作。
那些由会计“祝福”的愚蠢泡沫，对整个文明都是灾难。如果我们能避免这些泡沫，或者至少能大大减轻它们，那会好得多。
人们常说的那句话是：“没人愿意在派对进行时把酒碗拿走。”但那正是会计师和中央银行家的职责。这个职责不会让人喜欢。做这种事情的人往往会被鄙视、被讨厌，而愿意被讨厌的人不多，愿意破坏别人狂欢的人也不多。
你必须明白本杰明·富兰克林的那句老话：“一盎司的预防胜过一磅的治疗。”而我觉得这还不够准确。在会计监督方面，一盎司的监督，有时候值一吨的治疗。
你真正的机会，就是在问题发生之前阻止它。比如当年在引入期权交易所的时候，就只有一封反对的信，是沃伦·巴菲特写的。他说：这对整个文明没有任何好处，我们不需要它。他当时是孤独的声音，但他完全正确。
我们当年把商业银行和投资银行分开，是出于一个信念：投资银行容易沾染欺诈和愚蠢，我们必须保护银行免受这种传染，这是个好主意。
我们曾制定保证金规则，以防止人们为了赚取上涨收益而大额借贷购买证券，这也是个好主意。
但后来人们为了让市场变成一个更赚钱的赌场，在真正资本市场的边缘搞各种投机，并让做市商、经纪人获得巨额利润，这种变动就创造了一个庞大的既得利益群体，他们推动了各种愚蠢的变革。那时候，巴菲特仍然一个人在说：“这是个蠢主意。”
我们没控制住保证金、开放了期权交易所，这种操作带来了无限杠杆——而后来的衍生品交易，比期权交易还要离谱。这一连串疯狂的变革，逐步摧毁了我们在上一次金融危机后建立起的各种矫正机制，而这些机制曾经运作得很好。
过去的投资银行，比如Melon家族主导的First Boston、以及Morgan Stanley，都是非常保守的机构。30年代后，投资银行都是合伙制的，合伙人退休之后要靠留下的公司继续盈利，而这就让他们对企业的行为、文化极其在意，这些机构也更加负责、更有操守。
First Boston的一位早期员工是我的好朋友。他在50年代进入那家公司，当时他们极其在意所出售证券在客户长期利益中的影响。而到了2006年，那种企业文化几乎已经消失殆尽。
【主持人】：你和你的搭档沃伦·巴菲特，多年来一直在批评和警告现代衍生品市场的危险，尤其是信用衍生品市场。你们也关心利率互换、货币互换、股票互换等，但你们最担忧的，是信用衍生品市场，对吧？
【Charlie】：利率互换在当时的规模下，已经蕴含了巨大的风险，尤其是在低质量会计制度下。而信用违约掉期（credit default swaps）则将原本已经粗糙和错误的做法推向了更极端的层次。
那里的情况很有意思。20年代时我们有一种叫“bucket shop”的东西，那是一个贬义词。那些人开设的是赌博场所，他们根本不购买任何证券，他们只是让人下注，然后给出一张小小的对账单说明结果。这就像赛马地下赌注一样——直到庄家输钱后突然人间蒸发，或者赢钱后突然消失。无论哪种情况，最后结果都一样。
而“bucket shop”在事后被视为一种犯罪行为，是对国家毫无贡献的东西。而没有中央清算机制的衍生品交易，实际上就是把“bucket shop”带回来了。
因为你可以在没有任何实质持仓的情况下下注，而人们确实这样做了——而且是数十亿、数百亿、甚至数千亿美元的规模。
我们有一个系统，包括专业机构、监管机构，甚至是金融界一些最受尊敬、最被崇拜的人物，包括格林斯潘，都主张这种变相的“bucket shop”衍生品交易是现代经济文明的一项伟大贡献。
【主持人】：而现在，美联储正在应对这个问题……
【Charlie】：用一个词形容就是：疯了。
【主持人】：你现在谈到的问题，实际上远远超出了像GMAC（通用汽车金融公司）或GE（通用电气）这些公司政府是否介入的问题。美联储的资产负债表已经膨胀到前所未有的规模。我认为他们现在的做法——在短期内维持流动性——可能是绝对必要的，但他们现在购买的资产，在一年前甚至不会考虑碰。而如今这些资产总额已超过八千亿美元。我认为这个数字在未来18个月内，很可能会翻倍，甚至接近两万亿美元。
【Charlie】：我认为问题已经极度严重，以至于非极端手段无法解决它。因此我基本上支持政府中那些正在采取这些极端措施的人。毫无疑问，他们做出的一些决定在事后看会被视为错误。但考虑到人类的现状，他们必须在压力下做出极端选择，我并不倾向于批评他们。
我欣赏他们愿意去做前所未有之事。因为请相信我，我们现在面对的是我们从未遇到过的问题。
而且，我本人是一个右翼共和党人，我很高兴看到奥巴马把拉里·萨默斯请进白宫。萨默斯是一个极其聪明的人，会尽力做正确的事，即使会冒犯一些人。而我认为现在我们正需要这种特质。
【主持人】：你提到了即将上任的奥巴马总统。你如何评价他目前的表现？他组建的过渡团队，以及他为经济设定的方向？
【Charlie】：在我看来，考虑到他所处的环境和他的背景，我认为他做得非常好。
【主持人】：回到你之前的观点，你支持美联储正在进行的大规模资产购买。这些行动扩大了资产负债表……
【Charlie】：我无法对每一项具体决策发表评论，但我支持这种“极端的进取性”，来阻止整个系统的自我崩溃。这是完全正确的。
我认为伯南克和萨默斯都比大多数人更能理解这点，我们能有他们在场，是一种幸运。至于盖特纳，我不了解太多，但我没有任何理由怀疑他不是一个好的三人团队成员。
【主持人】：人们观察目前的局势，很多人认为我们面临两个问题：短期内的通缩威胁——信贷创造大幅收缩，去杠杆化以史无前例的速度发生，失业将显著上升，私人资产大幅缩水，消费者支出减少，试图修复个人资产负债表。这显然是一个政府必须强势介入、重拳出击的时刻。你对财政政策方面怎么看？政府现在讨论的是8500亿美元的计划，包含财政刺激、减税等措施。
【Charlie】：我们不仅要拯救金融系统——尽管我们对其许多成员的行为深感厌恶——我们还需要联邦政府推出一项巨大的财政刺激计划。
我并不认为这完全是坏事。我认为这个国家还有很多事值得做。我认为我们需要一个更高效、更大、更灵活、更完善的电力分配系统，而这次就是一个机会来完成它。
我认为医疗系统方面也能做很多事。我认为全国的医院设施很可能即将迎来一次巨大升级，我认为这完全是一件好事。
我们有很多值得做的事情。奥巴马并不是在谈着让人拿着铁锹站在森林里。他是在谈基础设施建设、道路等具体工程。
比如我住的洛杉矶，这座城市的街道状况和日本相比简直是耻辱。日本财政刺激的程度之高，你在一座山边都找不到一个坑洞。
【主持人】：虽然你在偏远农村可能会看到很多无人使用的机场。
【Charlie】：那也许是个问题，但至少他们把街道修好了，火车等设施也修好了。所以我欢迎一个财政刺激计划，只要它能带来实际改善。
【主持人】：但作为政府应对措施的一部分，美国和全球各国政府正在以前所未有的速度“印钞”，我们都知道传统经济学的观点：供应增加，价格就会下降。短期内大家很担心通缩……
【Charlie】：我们本可以避免陷入这种不得不“印钞”的局面，所以你指出我们现在做的事有风险是对的。但这些措施带来的风险，小于我们如果像30年代那样应对所造成的风险。
在一个理想的古典经济世界中，你可以说，让大家都吃苦吧，然后从低点慢慢恢复。但在现代选举民主制度下，我们做不到这一点。
我们被困在了必须采取这种应对方式的轨道上，其他发达国家也是如此。当然会有风险，也许我们会出现一些通胀。但那种带来了希特勒崛起的经济苦难，是我们绝对不能再经历一次的。我们应该愉快地接受这些“躲避灾难”的手段所带来的附带风险。
【主持人】：所以你认为目前这场危机是“众多恶中选择较小那个”的局面，而从你话中听出来，Charlie，你觉得目前为止政府的应对还算不错。
【Charlie】：政府的反应非常合理，反应的力度也非常强。我甚至认为，事后看，我们的力度还不够大。
【主持人】：我同意你的观点，我认为当时很明显我们必须救所有大银行和主要投资银行……
【Charlie】：是的，我们必须救这些机构。至于他们让雷曼兄弟倒闭，我不认为那是个错误。
【主持人】：有意思。
【Charlie】：我认为，有一两个机构倒下其实是好事。在这种大混乱中，需要一些失败的例子。如果你无论对方多么糟糕都一律救助，那会引发民众巨大的反感。
所以我认为，决策者必须划出“可救助”和“不可救助”两类机构，我不反对他们的决定。
【主持人】：有趣。你自己可能也会让雷曼兄弟倒闭？
【Charlie】：是的，很可能。即使那之后市场严重冻结，我们也遭遇了最艰难的短期金融后果。
【主持人】：你觉得那是必须承受的“代价”？
【Charlie】：是的。我们需要对一个邪恶而愚蠢的系统进行全面修正。我们不需要让所有聪明的工程师都跑去搞衍生品交易和对冲基金。
我们的文明曾完全失控。未来，这些聪明人不会再去了。我们要摆脱那个局面，就必然要经历很多混乱和收缩，这些混乱和收缩会导致一些企业倒闭。
我认识一些安达信的合伙人，他们是正直且诚实的人，但在这场危机中也遭受了巨大的损失。
【主持人】：换句话说，“道德风险”的问题如此之大，以至于你不能制定一个规则，说无论你有多糟糕，只要你够大、够有关系，你就一定会被拯救。
【Charlie】：没错。你必须让某些机构失败。
（完）